Gorak Président 2022 - QG de campagne

EVE a écrit:

Précisions concernant la loi du talion : ce n'est pas la loi du plus fort. La loi du talion est un code qui exige que le coupable subisse une punition du même ordre que le tort qu'il a commis, c'est valable pour toutes les personnes, qu'elles sont faibles ou fortes, faut arrêter de dire des conneries.

Sauf que tu m'expliqueras comment un faible fait pour imposer ça à un fort.

Bon, pour reparler d'une vieille histoire qui a ressurgi hein, Jean-Marie Villemin a tué son cousin Bernard Laroche, il a eu raison ? Je sais pas, vu qu'on ne sait toujours pas qui est le coupable. Mais du coup, pour faire la même chose, il aurait dû tuer son fils de 5 ans, Sébastien Laroche (ça tombe bien il avait le même âge que Grégory).

Et ça comme ça dans tous les villages, tous les quartiers de toutes les villes, sérieux, c'est la société qui te fait rêver, tu penses sincèrement que c'est le meilleur moyen d'avoir une société pacifiée, dans laquelle toi et tes proches seraient en sécurité ?

Moi je comprends ce que Eve veut dire d'une façon différente, mais je peux me tromper, elle rectifiera si besoin :
1°) La loi du talion n'est pas appliqué par la partie victime mais par l'état.
2°) Puisqu'elle n'est pas appliqué par la partie victime mais par l'état, elle ne concerne donc que le coupable, elle ne se reporte pas sur sa famille d'une manière générale. Un meurtre est compensé par la peine de mort, un viol par la castration (et non par un viol), etc...
Après à savoir si la peine de mort est dissuasive, pas sûr, mais ce qu'elle garantie, tout cynisme mis à part, c'est l'absence de récidive possible (contre-ex: Patrick Henry).
C'est ce que j'ai compris de la loi du talion.
On est effectivement loin des atermoiements odieux du genre "il a eu une enfance difficile", ou encore de la culpabilisation de la victime dans les cas de viols (quid du consentement à 11 ans).

sly a écrit:

Moi je comprends ce que Eve veut dire d'une façon différente, mais je peux me tromper, elle rectifiera si besoin :
1°) La loi du talion n'est pas appliqué par la partie victime mais par l'état.
2°) Puisqu'elle n'est pas appliqué par la partie victime mais par l'état, elle ne concerne donc que le coupable, elle ne se reporte pas sur sa famille d'une manière générale. Un meurtre est compensé par la peine de mort, un viol par la castration (et non par un viol), etc...
Après à savoir si la peine de mort est dissuasive, pas sûr, mais ce qu'elle garantie, tout cynisme mis à part, c'est l'absence de récidive possible (contre-ex: Patrick Henry).
C'est ce que j'ai compris de la loi du talion.
On est effectivement loin des atermoiements odieux du genre "il a eu une enfance difficile", ou encore de la culpabilisation de la victime dans les cas de viols (quid du consentement à 11 ans).

Oui c'est bien ça Sly, tu as bien interprété mon point de vue, pour moi la loi du talion c'est une LOI, je n'ai jamais parlé de vengeance ou d'autre chose. Si les humains étaient tous au même pied d'égalité et respectaient son prochain au lieu de faire des conneries et de s'entredétruire au nom du fric, du pétrole, de la différence de couleur de peau ou encore de la religion, on ne serait pas là aujourd'hui. Mais bon je suis trop "utopiste" et je sais bien que ce genre de choses n'arrivera hélas jamais...

Vengeance par procuration donc : c'est l'Etat qui venge la famille en son nom, ce qui mine de rien est tout aussi insidieux. S'il suffisait de mettre le mot "loi" pour que ce soit vraiment une loi...

Comme de toute façon, aucune peine ne peut compenser quoi que ce soit, autant faire une peine qui ne range pas la justice au même degré que le criminel. Que les juges commettent les mêmes actes que les criminels en ayant "le bon droit" pour eux, voilà une tartuferie. La justice est complexe, et oui, heureusement qu'il y a les circonstances atténuantes et aggravantes, car tout crime est unique, ce que le Talion ignore : une justice immodérée et simpliste, voilà ce qu'elle implique. (Quant au victim-blaming, ça, c'est une tendance immonde que des siècles d'éducation patriarcale ont imposé, elle est heureusement en train de se briser petit à petit, mais la route est longue).

Les seuls pays qui appliquent aujourd'hui la loi du Talion sont des pays d'obédience islamique comme l'Arabie et le Nigéria, puisque le Talion est écrit dans la Charia. Je ne suis pas sûr que ce sont des modèles.

Je le répète encore une fois : je n'ai jamais parlé de vengeance ou d'autre chose. Je crains que tu n’aies pas compris mon point de vue mais ce n'est pas grave, libre à toi de penser ce que tu veux. Mais je te demanderais tout de même d'éviter de tirer des conclusions hâtives s'il te plait car ma vision de la loi du talion n'est pas du tout similaire à celle des pays islamiques, je ne suis ni une croyante, ni une pratiquante, ni une fanatique.

Je vais te donner un exemple :

https://www.ladepeche.fr/article/2018/06/14/2817804-affaire-disparus-mirepoix-jean-paul-etait-quelqu-adorable.html

Je pense que tu as entendu parler de cette affaire ? Hé bah pour moi ces gens là ne méritent que la mort, ce qu'ils ont fait est inacceptable, je ne connaissais pas les victimes et mon jugement est impartial, les gens qui commettent ce genre d'atrocités ne méritent pas la prison mais bel et bien l'exécution. Après, comme je l'ai dit, ce n'est que mon point de vue et ça n'engage que moi.

Autant être clair tu es pour la peine de mort et contre la nouvelle loi qui qualifie de délit et non plus de crime le viol sur mineur. Tu n’es définitivement pas socialiste, ah ahah

Pour revenir au to pic je ne crois pas que la première partie soit raccord avec le programme de notre presipotent pré élu. La deuxième devrait plus l’animer.

EVE a écrit:

pour moi la loi du talion c'est une LOI, je n'ai jamais parlé de vengeance ou d'autre chose.

C'est pourtant bien ce qui est sous-jacent, même si tu ne veux pas le voir. En fait, se pose le vaste problème du sens de la peine et du rôle de la justice.

Un autre problème d'une telle loi, c'est qu'elle met l'accent exclusivement sur la gravité des conséquences. Certes c'est important, mais quid de l'intention, du potentiel et des circonstances, de la prévention, de la gradation des peines ?

Par exemple, roulant à vélo tous les jours, j'interpèle régulièrement les automobilistes qui ne respectent pas les 1 m/1,5 m en me doublant et j'ai régulièrement pour réponse : « bin quoi, il ne s'est rien passé ! » Donc en gros, dans l'esprit de nombreuses personnes, lorsqu'il n'y a pas de conséquence négative, il n'y a pas de problème. Et c'est exactement ce que pose la loi du Talion.

Autre illustration : un automobiliste tourne à gauche en oubliant de mettre son cligno et de regarder dans le rétro, il renverse ce faisant un motard qui le doublait. Celui-ci se retrouve avec une fracture ouverte qui s'infecte et impose l'amputation du membre. Donc, selon cette loi-là, l'automobiliste fautif devrait être lui-même amputé. Il aurait la même peine qu'une personne qui aurait volontairement poussé une autre sous un train et aurait provoqué une amputation identique donc ?

Enfin, cette loi antique est née à une période où on ne reconnaissait pas le préjudice moral. Hé quoi, un harceleur, je le condamne à être harcelé ? Et on met ça en œuvre comment, on va obliger ses amis, sa faille et ses collègues à se comporter de telle ou telle manière ? Et si le harcèlement mène au suicide, on condamne le harceleur à se suicider ?

En fait, c'est le genre typique d'idée qui paraît séduisante — puisque l'on ne doit pas faire subir à autrui ce que l'on ne voudrait pas endurer, alors il faut subir en retour ce que l'on fait endurer aux autres. Sauf qu'en terme de structuration de la société c'est assez catastrophique (en tous cas les sociétés où ça se pratique/ça c'est pratiqué ne me font pas rêver mais alors pas du tout) et que dès qu'on sort des situations caricaturales, on voit que c'est tout simplement impossible à mettre en œuvre.

cdang a écrit:

Enfin, cette loi antique est née à une période où on ne reconnaissait pas le préjudice moral. Hé quoi, un harceleur, je le condamne à être harcelé ? Et on met ça en œuvre comment, on va obliger ses amis, sa faille et ses collègues à se comporter de telle ou telle manière ? Et si le harcèlement mène au suicide, on condamne le harceleur à se suicider ?

C'est vrai que comme condamnation à exécuter, c'est pittoresque
Leur seul problème de la loi du talion est qu'elle est binaire, et qu'effectivement, on trouvera toujours des cas litigieux voire insoluble. C'est comme la peine de mort : parmi ceux qui sont contre, on en trouvera toujours qui, si on leur demandent, préféreront (faire) tuer le meurtrier/violeur de leurs enfants.
Dans la réalité, il n'existe pas de système infaillible, ni parfait.

lekhor a écrit:

C'est comme la peine de mort : parmi ceux qui sont contre, on en trouvera toujours qui, si on leur demandent, préféreront (faire) tuer le meurtrier/violeur de leurs enfants.

A ce stade c'est normal. Si quelqu'un tue mes enfants je voudrai le tuer. Pourtant je sais que la vengeance n'est pas souhaitable d'un point de vue général. Et c'est bien pour ça que la justice doit être rendue par une autorité qui est capable de prendre en compte autre chose que le point de vue de la victime. C'est comme le gars à Nice qui a tué son agresseur dans le dos. Ceux qui s'identifient à lui voudraient qu'il ne soit pas condamné. Mais dans ce cas c'est un permis de tuer qu'on délivre à tous ceux qui se font agresser, ou qui pensent se faire agresser, et la société devient pire encore.

Après, il y a le contexte historique des lois. La loi du talion est une loi antique qui avait du sens historiquement. Gérer la société d'aujourd'hui avec la loi du talion c'est comme vouloir faire fonctionner un ordinateur avec une bougie...
Les textes antiques (la bible ou l'odyssée) nous décrivent une société où la famille est le noeud de décision et le patriarche a pouvoir de vie et de mort sur ses enfants. Il a déjà fallu des siècles pour faire admettre que la vie des enfants n'appartenait pas aux parents. Le pouvoir politique gérait essentiellement les guerres. Dans ce contexte la mode de résolution des conflits inter-familiaux était soit un compromis bilatéral, soit la "vendetta".
Dans le cadre d'un état qui commence à s'organiser, la loi du talion n'est ni plus ni moins que la substitution de la famille par l'Etat dans l'application de la vendetta. C'est une évolution tout à fait logique dans le contexte, probablement la seule qui pouvait être acceptée par les familles les plus puissantes. Mais c'est le premier pas qui permet l'organisation d'une justice par l'Etat et il est aussi logique que les pas suivants tendent à réorganiser cette justice dans un intérêt global plus que selon la volonté particulière des familles.
Ca ne résout pas la question de la peine de mort (est-ce que l'Etat peut retirer la vie ?), mais la loi du talion en tant que telle n'a plus de sens pour moi aujourd'hui, et les exemples de cdang le montrent bien.

C'est parce que nous sommes, théoriquement du moins, passés à un nouveau stade de la civilisation que nous avons dépassé le stade de la "loi du talion".

Celui qui désire se venger ne fait qu'entretenir sa douleur par crainte qu'elle s'apaise.

Il ne faut jamais se venger ni par les mots, ni pas les actes, mais en pardonnant. C'est comme cela qu'on montre sa force.

N'oubliez pas ce que disait Maître Lao-Tseu :

Ma vision de la loi du talion n'est pas comme les exemples cités, faut arrêter de dire n'importe quoi encore, je n'ai jamais dit qu'il fallait violer les violeurs (juste les castrer pour les empêcher de récidiver, je l'ai précisé plus haut) ou voler les voleurs hein. Avant d'affirmer des choses, il serait plus intelligent de mieux interpréter ce que j'ai écrit, et, je le redis pour la troisième fois, je n'ai jamais parlé de vengeance ou d'autre chose. Je croyais avoir été très claire en disant que c'était juste mon avis et que ça n'engageais que moi. Il y en a marre des gens qui croient tout savoir, qui la ramène tout le temps alors qu'on leur a rien demandé et surtout qu'ils déblatèrent des âneries qu'on n'a jamais dites et qu'en plus de cela ils n'ont absolument rien compris à notre vision des choses tellement qu'ils sont fermés d'esprit. Oh et une question : quand quelqu'un raconte des conneries, alors, selon la loi du talion de TON interprétation, on doit lui répondre des conneries aussi ? Bravo petit génie, merci de continuer à décortiquer les mots au premier degré, ça égaye nos journées sur le forum, youpi, quelle joie, tu iras loin dans la vie, tu veux un bonbon ?

Moi je dis, un bon coup de tranchoir comme à l'époque et basta...

Bonjour Eve, "ta" vision de la loi du talion est ce qu'elle est et je pense qu'on l'a compris. En fait tu portes le débat sur la peine de mort ou la castration chimique, ce qui n'a pas grand chose à voir avec la loi du talion. Mais comme tu utilises le terme on est bien forcé de te répondre sur les termes que tu utilises.
C'est comme si on évoquait le théorème de Pythagore pour finalement dire, "oui, mais en fait moi je parlais des cercles, pas des triangles..." Oui, pourquoi pas, si on veut se faire sa propre définition on peut, mais après faut pas se plaindre non plus que le débat dévie... C'est vrai que faire un effort pour écouter et comprendre le point de vue de l'autre, c'est important, mais reconnaître qu'on s'est trompé dans les termes qu'on utilise c'est aussi une forme de politesse dans la discussion !

Gorak a écrit:

C'est parce que nous sommes, théoriquement du moins, passés à un nouveau stade de la civilisation que nous avons dépassé le stade de la "loi du talion".

Celui qui désire se venger ne fait qu'entretenir sa douleur par crainte qu'elle s'apaise.

Il ne faut jamais se venger ni par les mots, ni pas les actes, mais en pardonnant. C'est comme cela qu'on montre sa force.

N'oubliez pas ce que disait Maître Lao-Tseu :

“Si quelqu'un t'a offensé, ne cherche pas à te venger. Assieds-toi au bord de la rivière et bientôt tu verras passer son cadavre.”

Simple mais riche, limpide mais évocatrice, la pensée de notre futur président nous porte à voir plus loin

Gorak a écrit:

N'oubliez pas ce que disait Maître Lao-Tseu :

“Si quelqu'un t'a offensé, ne cherche pas à te venger. Assieds-toi au bord de la rivière et bientôt tu verras passer son cadavre.”

Le maître Lao-Tseu a aussi dit...

https://www.youtube.com/watch?v=fuIkPfklM5Y

gynogege a écrit:

En fait tu portes le débat [...]

Quel débat ? Je n'ai rien lancé, ce n'est pas moi qui ait commencé à citer les messages des autres, j'ai seulement répondu à la question de Gorak concernant les prisons et donné mon point de vue, je t'invite à relire les messages plus haut dans la discussion. Ce n'est pas moi qui prend la mouche et qui juge les propos des autres, prenant tout au premier degré les "termes" employés.

dav-ID a écrit:

Le maître Lao-Tseu a aussi dit...

https://www.youtube.com/watch?v=fuIkPfklM5Y

Qu'on lui coupe la tête ! Hahaha ! ^_^

sly a écrit:

Simple mais riche, limpide mais évocatrice, la pensée de notre futur président nous porte à voir plus loin

La pensée de votre futur président sera bientôt disponible en format MP3 à télécharger. Comme ça, tous les jours, en vous rendant au travail ou le matin, au réveil, mes pensées vous éclaireront sur le sentier lumineux de la Vérité.

Une version papier sera également disponible.

ben on discute, on débat, on réagit, on rebondit, on cite les autres, c'est un forum quoi...

Lekhor a écrit:

Dans la réalité, il n'existe pas de système infaillible, ni parfait.

Dans la réalité, il y a quand même des pays qui ont moins de criminalité que d'autres. Étrangement, les pays où il n'y a pas la peine de mort sont les plus sûrs (et la France est un des pays les plus sûrs).

Le reste c'est des fantasmes.

cdang a écrit:

Lekhor a écrit:

Dans la réalité, il n'existe pas de système infaillible, ni parfait.

Dans la réalité, il y a quand même des pays qui ont moins de criminalité que d'autres. Étrangement, les pays où il n'y a pas la peine de mort sont les plus sûrs (et la France est un des pays les plus sûrs).

tiens, c'est marrant, j'ai toujours pas vu d'attentats islamistes au Japon. On en est à combien en France depuis les dernières années ? 3, 4 ? Combien d'innocents tués ?

Lekhor a écrit:

cdang a écrit:

Lekhor a écrit:

Dans la réalité, il n'existe pas de système infaillible, ni parfait.

Dans la réalité, il y a quand même des pays qui ont moins de criminalité que d'autres. Étrangement, les pays où il n'y a pas la peine de mort sont les plus sûrs (et la France est un des pays les plus sûrs).

tiens, c'est marrant, j'ai toujours pas vu d'attentats islamistes au Japon. On en est à combien en France depuis les dernières années ? 3, 4 ? Combien d'innocents tués ?

Même en comptant les 140 et quelques de 2015 et les 86 de Nice en 2016, on reste dans les pays les plus sûr.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_intentional_homicide_rate
Et tant qu'à comparer les deux pays, si on parlait des suicides (20 000 par en en France, largement plus que les homicides) :
https://en.wikipedia.org/wiki/Suicide_rate

cdang a écrit:

Lekhor a écrit:

cdang a écrit:

Lekhor a écrit:

Dans la réalité, il n'existe pas de système infaillible, ni parfait.

Dans la réalité, il y a quand même des pays qui ont moins de criminalité que d'autres. Étrangement, les pays où il n'y a pas la peine de mort sont les plus sûrs (et la France est un des pays les plus sûrs).

tiens, c'est marrant, j'ai toujours pas vu d'attentats islamistes au Japon. On en est à combien en France depuis les dernières années ? 3, 4 ? Combien d'innocents tués ?

Même en comptant les 140 et quelques de 2015 et les 86 de Nice en 2016, on reste dans les pays les plus sûr.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_intentional_homicide_rate
Et tant qu'à comparer les deux pays, si on parlait des suicides (20 000 par en en France, largement plus que les homicides) :
https://en.wikipedia.org/wiki/Suicide_rate

OSEF, tu as dis toi-même qu'on ne pouvait pas suicider les gens. Tu oublies les attentats de charlie hebdo. Mais tu as raison, les attentats, ça fait pas beaucoup de morts, c'est pas comme si ça pourrissait la vie sociale...
On va jouer longtemps au ping-pong comme ça, en réfutant le moindre argument avec le premier exemple qui le contredit.
A toi de jouer.

EDIT : non mais sérieusement ; en quoi le taux de suicide est lié à la sécurité d'un pays ??? Tu m'expliques là

Il y a un nombre remarquablement peu élevé de musulmans au Japon, on estime le nombre à 100000, loin des 127 millions de japonais, et assez isolés les uns les autres. Le ratio est extrêmement faible comparé aux pays européens, dont la France. Ceci explique cela.

Eroica a écrit:

Il y a un nombre remarquablement peu élevé de musulmans au Japon, on estime le nombre à 100000, loin des 127 millions de japonais, et assez isolés les uns les autres. Le ratio est extrêmement faible comparé aux pays européens, dont la France. Ceci explique cela.

Avec ta logique bien simpliste, on devrait avoir beaucoup d'attentats dans les pays islamistes, non ? Juste faut m'expliquer la logique, là
De plus, les islamistes vivant au Japon viennent en majorité des pays d'Asie du sud-est, mais je ne sais pas si ca joue ou pas sur l'aspect extrémiste

Lekhor, il y a effectivement énormément d'attentats dans les pays musulmans !! Beaucoup plus qu'en France, même si on en parle beaucoup moins. Après, concernant les pays "islamistes", il faudrait définir de qui on parle...
L'Iran est chiite et au jour d'aujourd'hui ce ne sont pas les chiites qui commettent des attentats. L'Arabie Saoudite a déjà été touchée par des attentats, pas le Qatar à ma connaissance. Mais tous les pays du Maghreb et beaucoup de zones musulmanes d'Afrique Sub-Saharienne connaissent des vagues d'attentats.

Après tout ça est autant politique que social. La plupart des groupes islamistes ont été financés au moins à un moment par des Etats (y compris le nôtre bien sûr...). Et je me souviens bien sûr d'un reportage sur une chaîne du service public qui expliquait comment action directe avait été financé par l'Iran pour régler une question de dette entre la France et l'Iran... et un ancien membre du contre-espionnage d'expliquer que tous les attentats étaient financés par des Etats. Bref, je m'égare...

Concernant le suicide, pour moi ça veut surtout dire qu'on devrait plus s'occuper de la santé psychologique de nos proches et de nos enfants, plutôt que de psychoter sur des attentats pur lesquels on ne peut pas grand chose. Et puis quand à la base on a beaucoup de candidats au suicide, c'est pas forcément génial pour les attentats non plus ! Plus sérieusement, les personnes fragiles (et les suicidaires en font partie) sont les cibles privilégiées de toutes sortes de sectes, y compris Daech. Donc, y compris au niveau de la sécurité, ça devrait être une cause nationale. Mais tout le monde s'en fout, on continue de faire semblant de croire que c'est seulement une question de pas de chance et de problèmes personnels.

gynogege a écrit:

Concernant le suicide, pour moi ça veut surtout dire qu'on devrait plus s'occuper de la santé psychologique de nos proches et de nos enfants, plutôt que de psychoter sur des attentats pur lesquels on ne peut pas grand chose. Et puis quand à la base on a beaucoup de candidats au suicide, c'est pas forcément génial pour les attentats non plus ! Plus sérieusement, les personnes fragiles (et les suicidaires en font partie) sont les cibles privilégiées de toutes sortes de sectes, y compris Daech. Donc, y compris au niveau de la sécurité, ça devrait être une cause nationale. Mais tout le monde s'en fout, on continue de faire semblant de croire que c'est seulement une question de pas de chance et de problèmes personnels.

personnellement, j'ai un peu de mal a mettre le suicide en lien avec la sécurité du pays. D'ailleurs, ton parallèle "Plus sérieusement, les personnes fragiles (et les suicidaires en font partie) sont les cibles privilégiées de toutes sortes de sectes, y compris Daech." me semble pas vraiment factuel. Mettons qu'il y ait 2 fois plus de suicides au Japon qu'en France. En quoi, ca ne double pas le nb d'attentats au Japon (enfin, vu qu'il est de zéro, ca marche pas lol). Je comprends et suis d'accord avec le fait que des personnes fragiles peuvent être influencées/embrigadées dans des sectes et mouvements extrémistes. Mais pour les candidats au suicide, je ne pense pas. On a 10k suicide / ans en France (http://solidarites-sante.gouv.fr/prevention-en-sante/sante-mentale-et-psychiatrie/article/etat-des-lieux-du-suicide-en-france). Donc si le fait d'être suicidaire affectait la sécurité du pays, franchement ca se saurait ! ex : 1 type sur 1000 se fait sauter = 10 attentat/ans. On est loin, non ?
Par contre, que le taux de suicide soit un facteur de bien être social, on est d'accord. Les japonais ont un style de vie et une culture qui pousse plus facilement au suicide que la France (dû en grande partie à la "verticalité" du système à mon avis). Mais la société japonaise reste bien tranquille (tatemae pawa). Le dernier attentat date de quand déjà ? (https://fr.wikipedia.org/wiki/Terrorisme_au_Japon).
Donc, voila. Je persiste a penser que le taux de suicide n'est pas un indicateur pertinent pour juger de la sécurité d'une nation.
Mais je reste ouvert à d'autres arguments