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| Le Chant des Oubliés | |
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+5FibreTigre VIK Lowbac cdang ALIN V 9 participants | |
Auteur | Message |
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6lances Guerrier
Nombre de messages : 142 Date d'inscription : 29/06/2015
| | | | VIK Maître admin
Nombre de messages : 13660 Localisation : Paris Date d'inscription : 31/08/2008
| Sujet: Re: Le Chant des Oubliés Lun 6 Juil 2015 - 19:51 | |
| Je suis bloqué... encore. - Spoiler:
Après le 54, je décide donc d'aller sur la planète Obarré. En partant du x355, je retranche 52 et pas de planète à cet endroit sur la Carte des Etoiles, mais ça existe si j'aoute 52 => 407, avec un Y qui correspond, y313. Je vais donc au (407,313), somme §20. Là j'apprends que c'est Elgebar et je lis une stèle au 12, avec un autre symbole qui n'est PAS le Obarré, il s'agit du Oméga (O posé sur un trait) : voilà qui est curieux. J'ai récupéré des infos au 8. Je ne comprends rien au 112 concernant les QF, QS, etc ... où est le texte correspondant ? Je traduis celui dessous et rdv au 19, et j'apprends que le clash a eu lieu il y a 38 000 ans. Enfin, j'utilise la pelle puis la corde pour les § 19, 28,36 et j'arrive au 105 qui me donne les coordonnées de la guerre : (-156,-184). Bizarre, on est en négatif. Et là, j'ai beau triturer les coordonnées (-156,-184), je n'arrive à aucun § logique.
J'ai essayé de retourner dans d'autres systèmes déjà visités, et bien ça bugue. On peut retourner à Dayan mais rien de neuf. Dayan (451,607) => 58. Or 58 c'est aussi Thuban (555,503) ! Bug. Toliman et CC.. sont aussi fermés.
Bref je sèche.
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| | | 6lances Guerrier
Nombre de messages : 142 Age : 46 Localisation : Annecy Profession : Surtout pas ! Loisirs : Plein de trucs... Date d'inscription : 29/06/2015
| Sujet: Re: Le Chant des Oubliés Lun 6 Juil 2015 - 23:35 | |
| - VIK a écrit:
Je suis bloqué... encore.
- Spoiler:
Après le 54, je décide donc d'aller sur la planète Obarré. En partant du x355, je retranche 52 et pas de planète à cet endroit sur la Carte des Etoiles, mais ça existe si j'aoute 52 => 407, avec un Y qui correspond, y313. Je vais donc au (407,313), somme §20. Là j'apprends que c'est Elgebar et je lis une stèle au 12, avec un autre symbole qui n'est PAS le Obarré, il s'agit du Oméga (O posé sur un trait) : voilà qui est curieux. J'ai récupéré des infos au 8. Je ne comprends rien au 112 concernant les QF, QS, etc ... où est le texte correspondant ?<-- voir les erreurs que j'ai noté plus haut
Je traduis celui dessous et rdv au 19, et j'apprends que le clash a eu lieu il y a 38 000 ans. Enfin, j'utilise la pelle puis la corde pour les § 19, 28,36 et j'arrive au 105 qui me donne les coordonnées de la guerre : (-156,-184). Bizarre, on est en négatif.<-- c'est là où tu te plantes, relis bien : " à des coordonnées relatives à ce système (celui où tu te trouves à ce moment : Elgebar [407,313]) de X:-156 et Y : -184." Donc...
Et là, j'ai beau triturer les coordonnées (-156,-184), je n'arrive à aucun § logique.
J'ai essayé de retourner dans d'autres systèmes déjà visités, et bien ça bugue. On peut retourner à Dayan mais rien de neuf. Dayan (451,607) => 58. Or 58 c'est aussi Thuban (555,503) ! Bug. Toliman et CC.. sont aussi fermés.<-- Tu n'en as plus besoin normalement.
Bref je sèche. Courage : tu y es presque !
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| | | VIK Maître admin
Nombre de messages : 13660 Localisation : Paris Date d'inscription : 31/08/2008
| Sujet: Re: Le Chant des Oubliés Mer 8 Juil 2015 - 12:43 | |
| Aaaaah, mais c'est bien sûr ! à des coordonnées relatives à ce système Je ne l'avais pas compris comme ça. Je trouve que la formule aurait pu être un peu plus claire, du style : à des coordonnées relatives au système où vous êtes C'est tout bête, mais quand on a essuyé plusieurs bugs et prise de tête, on passe + facilement à côté de l'évidence (on se dit qu'il y a encore un bug, ou autre...).
Si on fait une soluce de ce livre à disposition sur la Taverne, ce sera vraiment grâce à toi. Merci.
Sinon, n'hésite pas à nous parler de tes autres centres d'intérêt pour voir si d'autres ldvelhs "adultes" pourraient te plaire. Il y en a des historiques, il y en a même un sur l'économie ou un autre sur les théories évolutionnistes, enfin bref, le ldevh n'est pas cantonné à la fantasy, ou au lectorat enfant ou adolescent dans lequel la plupart des éditeurs voudraient le cloisonner.
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| | | 6lances Guerrier
Nombre de messages : 142 Age : 46 Localisation : Annecy Profession : Surtout pas ! Loisirs : Plein de trucs... Date d'inscription : 29/06/2015
| Sujet: Re: Le Chant des Oubliés Mer 8 Juil 2015 - 13:04 | |
| - VIK a écrit:
ou un autre sur les théories évolutionnistes
Tiens tiens... Intéressant ça. T'as le nom du bouquin s'il te plait ? | |
| | | VIK Maître admin
Nombre de messages : 13660 Localisation : Paris Date d'inscription : 31/08/2008
| Sujet: Re: Le Chant des Oubliés Ven 10 Juil 2015 - 19:29 | |
| Oui, mais il changé de titre ! Dans ce premier lien, tu les trouveras avec photo et présentation : http://planete-ldvelh.com/page/evolutionniste.html Je n'ai retrouvé "que" le sujet ci-dessous sur la Taverne : https://www.la-taverne-des-aventuriers.com/t1827-serie-sur-les-traces-de?highlight=sur+les+tracesJe n'ai pas retrouvé avec la fonction Recherche mon sujet de présentation détaillée sur cette série, j'ai du louper un truc. C'est très différent du Chant des Oubliés et beaucoup moins une véritable histoire. Cela s'adresse plutôt aux étudiants de première années ou aux curieux qui souhaitent découvrir ces courants de pensée. Mais c'est aussi un bon exemple de pédagogie ludique interractive par le ldvelh. Sinon pour en revenir au Chant des Oubliés, je l'ai fini. Vraiment un très bon bouquin (critique à venir) malgré ses bugs insupportables. C'est le ldvleh le + buggué que je connaisse en ratio erreur/nombre de § J'ai été bloqué sur l'une d'elle : - Spoiler:
Au 85, on apprend que la bataille a eu lieu il y a 38 000 ans. Ensuite, au 148, on doit retrancher 38. Ce qui d'après mes calculs, fait 110 si je n'ai pas le cerveau totalement en compote. Mais visiblement, le § de suite de trouve au 113.
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| | | 6lances Guerrier
Nombre de messages : 142 Age : 46 Localisation : Annecy Profession : Surtout pas ! Loisirs : Plein de trucs... Date d'inscription : 29/06/2015
| Sujet: Re: Le Chant des Oubliés Dim 12 Juil 2015 - 12:05 | |
| Merci, j'irais voir tout ça. Ça semble vraiment intéressant. - VIK a écrit:
Sinon pour en revenir au Chant des Oubliés, je l'ai fini.<-- GG !
J'ai été bloqué sur l'une d'elle :
- Spoiler:
Au 85, on apprend que la bataille a eu lieu il y a 38 000 ans. Ensuite, au 148, on doit retrancher 38. Ce qui d'après mes calculs, fait 110 si je n'ai pas le cerveau totalement en compote. Mais visiblement, le § de suite de trouve au 113<-- Exact, j'avais directement sauté au 66, je corrige dans la liste plus haut, merci.
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| | | cdang Maître d'armes
Nombre de messages : 5425 Localisation : Le Havre (Seine-Maritime, France) Profession : Ingénieur en génie des matériaux et génie mécanique Loisirs : Jdr, musique, cinéma, aïkido, iaïdo Date d'inscription : 13/11/2013
| Sujet: Re: Le Chant des Oubliés Jeu 16 Juil 2015 - 11:04 | |
| Mon exemplaire est (enfin) arrivé à ma librairie locale. Je vais le chercher ce soir a priori (sauf si je me chie dessus comme hier soir, arrivé 5 min après la fermeture...). | |
| | | VIK Maître admin
Nombre de messages : 13660 Localisation : Paris Date d'inscription : 31/08/2008
| Sujet: Re: Le Chant des Oubliés Jeu 16 Juil 2015 - 17:55 | |
| - cdang a écrit:
- Mon exemplaire est (enfin) arrivé à ma librairie locale. Je vais le chercher ce soir a priori ...
J'espère que tu as les bonnes coordonnées spatiales de ta libraire, hé hé ... | |
| | | 6lances Guerrier
Nombre de messages : 142 Age : 46 Localisation : Annecy Profession : Surtout pas ! Loisirs : Plein de trucs... Date d'inscription : 29/06/2015
| Sujet: Re: Le Chant des Oubliés Jeu 16 Juil 2015 - 18:20 | |
| - cdang a écrit:
- Mon exemplaire est (enfin) arrivé à ma librairie locale. Je vais le chercher ce soir a priori (sauf si je me chie dessus comme hier soir, arrivé 5 min après la fermeture...).
Librairie Dombre, depuis 1888 (année des crimes de Jack l'Eventreur)... Tu m'étonnes que tu te chies dessus ! | |
| | | 6lances Guerrier
Nombre de messages : 142 Age : 46 Localisation : Annecy Profession : Surtout pas ! Loisirs : Plein de trucs... Date d'inscription : 29/06/2015
| Sujet: Re: Le Chant des Oubliés Jeu 16 Juil 2015 - 18:26 | |
| - VIK a écrit:
- cdang a écrit:
- Mon exemplaire est (enfin) arrivé à ma librairie locale. Je vais le chercher ce soir a priori ...
J'espère que tu as les bonnes coordonnées spatiales de ta libraire, hé hé ... 😄 Oui, ce serait vraiment dommage que la vie dont tu es le héros soit buggée... | |
| | | cdang Maître d'armes
Nombre de messages : 5425 Localisation : Le Havre (Seine-Maritime, France) Profession : Ingénieur en génie des matériaux et génie mécanique Loisirs : Jdr, musique, cinéma, aïkido, iaïdo Date d'inscription : 13/11/2013
| Sujet: Re: Le Chant des Oubliés Ven 17 Juil 2015 - 9:57 | |
| No soucy. Les coordonnées espace-temps de ma librairie, je maîtrise. Et Jack l'éventreur, il ne s'attaquait qu'aux putes et avec la chaleur, j'ai laissé tomber les collants résille.
Bon, bin du coup, je l'ai (-: | |
| | | VIK Maître admin
Nombre de messages : 13660 Localisation : Paris Date d'inscription : 31/08/2008
| Sujet: Re: Le Chant des Oubliés Ven 17 Juil 2015 - 19:50 | |
| Hello, Suite à la demande de Cdang par mp, je vais compiler un peu l'errata dont l'essentiel a déjà été fourni par le travail remarquable de 6lances ERRATA COLLECTIF
Sources: 6lances, Cdang, VIK
Elgebar est désignée par deux symboles symétriques : la barre est « montante » au §4 et « descendante » au §112. Erreurs de renvoi :§26: il faut se rendre au 110 (et non au 20) §22: il faut se rendre au 110 (et non au 20) §92: il faut se rendre au 39 (et non au 24) §39: il faut se rendre au 10 (et non au 20) §72: il faut se rendre au 110 (et non au 20) §121 : il faut se rendre au 54 (et non au 68) §148: il faut se rendre au 113 et non 110 EDIT VIK : au 148, il faut donc rajouter la phrase suivante : "et rajoutez 3 au résultat final"Erreurs d'énoncé :En 87 : il faut soustraire les coordonnées pour obtenir le numéro du paragraphe où on recalibre la porte. Mais attention , après ça il faut bien additionner les coordonnées obtenues pour les prochains voyages En 112 : il faut résoudre l'énigme suivante : §112 En effet, celle présentée est déjà à moitié résolue et n'a donc aucun rapport avec l'énoncé qui la précède. (6lances) Sinon, pour l'erreur du §112, Cdang propose la formulation suivante : « Contrairement à ce qu'indique le paragraphe, le texte est « en clair » ; si vous voulez « jouer le jeu » et le décoder pleinement, il faut considérer le texte suivant : Oublis :En 4 : l'avant-dernière ligne du dernier paragraphe de texte codé devrait commencer par §4 Dans L'Encyclopédie des étoile, une erreur de typo (§90 : « fond » et non « font »), et une erreur scientifique — puisque l'ouvrage se pare de hard science : §83, la mesure perturbe le système, mais on ne détecte pas un photon par un photon, on le détecte en l'absorbant (ce qui le détruit), ou éventuellement en mesurant les perturbations qu'il génère (ce qui le modifie). (Cdang). Il y a aussi le système de Taliman [503,451], la soustraction des coordonnées donne 52 alors que l'arrivée dans ce système se fait en 140, je me demande si c'est normal ? A voir... (6lances) Pour résumer les corrections à faire (VIK) : 1) notez bien les erreurs de renvoi 2) le § 87 a une erreur d'énoncé (cf haut) et en plus de cela, trouver la solution est sans doute le passage le + difficile du jeu. Donc attention, il faut bien soustraire. (Mais même avec cette info, ça va être coton). 3) le § 148 a aussi une erreur d'énoncé, il faut rajouter 3 au résultat final. Attention donc car les § 87 et 148 bloquent carrément le lecteur si il n'a pas les erratas. Enfin, un petit mot sur le choix de la spécialité du héros. Vous pouvez jouer selon vos goûts, c'est toujours mieux. Toutefois VIK recommande - Spoiler:
Aventurier
pour les premières lectures et pour ceux qui jouent loyalement en lançant les dés. Pour deux raisons : - ça - Spoiler:
donne (rarement) quelques bonus tangibles pour ceux qui lancent les dés
- ça - Spoiler:
évite un OTP au § 9 - Spoiler:
( en effet les non-aventuriers ne peuvent pas hélas se permettre la moindre erreur dans le choix de la dépense des points de survie).
Dernière édition par VIK le Mar 1 Sep 2015 - 10:43, édité 5 fois | |
| | | cdang Maître d'armes
Nombre de messages : 5425 Localisation : Le Havre (Seine-Maritime, France) Profession : Ingénieur en génie des matériaux et génie mécanique Loisirs : Jdr, musique, cinéma, aïkido, iaïdo Date d'inscription : 13/11/2013
| Sujet: Re: Le Chant des Oubliés Sam 18 Juil 2015 - 12:10 | |
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| | | cdang Maître d'armes
Nombre de messages : 5425 Localisation : Le Havre (Seine-Maritime, France) Profession : Ingénieur en génie des matériaux et génie mécanique Loisirs : Jdr, musique, cinéma, aïkido, iaïdo Date d'inscription : 13/11/2013
| Sujet: Re: Le Chant des Oubliés Lun 20 Juil 2015 - 11:21 | |
| J'ai reproduit le code, pour pouvoir l'imprimer, et donc décoder sans avoir à tourner les pages. Je l'ai mis en caché, bien qu'au fond le fait de le voir ne gâche rien au plaisir de la découverte. - Spoiler:
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| | | VIK Maître admin
Nombre de messages : 13660 Localisation : Paris Date d'inscription : 31/08/2008
| Sujet: Re: Le Chant des Oubliés Mer 22 Juil 2015 - 6:24 | |
| MAJ de l'errata avec les schémas de meilleures résolution proposés par cdang.
Une fois que ce dernier aura fini le livre et qu'il aura validé l'ensemble, on pourra proposer l'errata dans la section consacrée au forum.
Pour ma part, j'ajoute qu'il y a 2 ou 3 petites choses qui m'ont laissé perplexes. Comme au §138 pour le jeu du Pulsar, avec cette phrase : "...vous pouvez décider d'avancer de 3 ou 4 seulement..." D'après la phrase précédente on pourrait décider d'avancer de 1, 2, 3, 4, 5, ou 6 cases, ce qui me semble plus clair.
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| | | 6lances Guerrier
Nombre de messages : 142 Age : 46 Localisation : Annecy Profession : Surtout pas ! Loisirs : Plein de trucs... Date d'inscription : 29/06/2015
| Sujet: Re: Le Chant des Oubliés Mer 22 Juil 2015 - 12:12 | |
| - VIK a écrit:
- MAJ de l'errata avec les schémas de meilleures résolution proposés par cdang.
Petite erreur au dernier mot de la deuxième ligne. - Spoiler:
L'avant dernière lettre (avant la )) est un et non un .
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| | | cdang Maître d'armes
Nombre de messages : 5425 Localisation : Le Havre (Seine-Maritime, France) Profession : Ingénieur en génie des matériaux et génie mécanique Loisirs : Jdr, musique, cinéma, aïkido, iaïdo Date d'inscription : 13/11/2013
| Sujet: Re: Le Chant des Oubliés Mer 22 Juil 2015 - 12:58 | |
| Merci 6lances, image corrigée transmise à Vik. - VIK a écrit:
- MAJ de l'errata avec les schémas de meilleures résolution proposés par cdang.
Une fois que ce dernier aura fini le livre et qu'il aura validé l'ensemble
Euuuuh, je ne t'ai jamais raconté ma condition familiale et le fait que "bientôt" signifie en général plusieurs mois ? | |
| | | VIK Maître admin
Nombre de messages : 13660 Localisation : Paris Date d'inscription : 31/08/2008
| Sujet: Re: Le Chant des Oubliés Jeu 23 Juil 2015 - 19:43 | |
| Merci pour vos remarques. Nouvelle Maj faite. | |
| | | cdang Maître d'armes
Nombre de messages : 5425 Localisation : Le Havre (Seine-Maritime, France) Profession : Ingénieur en génie des matériaux et génie mécanique Loisirs : Jdr, musique, cinéma, aïkido, iaïdo Date d'inscription : 13/11/2013
| Sujet: Re: Le Chant des Oubliés Ven 24 Juil 2015 - 9:45 | |
| Bon, j'ai réussi à m'y mettre hier soir (et je me suis fait engueuler par madame parce que je me suis couché à 3h). Ah ouais, bien. Pas encore fini, et je ne le finirai pas ce soir… Alors concernant l' errata :
- OK pour « 26->110 et non 20 » ; « 22->110 et non 20 » ; « 92->39 et non 24 » ; « 39->110 et non 2 »0 ; « 72->110 et non 20 » ;
- pas OK pour « y a aussi le système de Taliman [503,451], la soustraction des coordonnées donne 52 alors que l'arrivée dans ce système se fait en 140, je me demande si c'est normal ? A voir... » : il s'agit du système de départ donc on n'a pas à y accéder par la suite, le calcul n'a pas lieu d'être ; bien sûr, on pourrait bidouiller les coordonnées pour que ça colle, mais c'est inutile ;
- à vérifier (j'ai fait l'énigme à une heure indue donc j'ai pu m'emmêler les pinceaux entre haut/bas et gauche/droite, et je n'ai pas le bouquin sous la main présentement pour vérifier) : au §153, ya pas une inversion des signes + et - ?
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| | | VIK Maître admin
Nombre de messages : 13660 Localisation : Paris Date d'inscription : 31/08/2008
| Sujet: Re: Le Chant des Oubliés Ven 24 Juil 2015 - 20:11 | |
| - cdang a écrit:
[*]à vérifier (j'ai fait l'énigme à une heure indue donc j'ai pu m'emmêler les pinceaux entre haut/bas et gauche/droite, et je n'ai pas le bouquin sous la main présentement pour vérifier) : au §153, ya pas une inversion des signes + et - ? [/list]
En fait je crois qu'il y a 2 manières d'arriver au résultat final suivant comment on procède dans les glissements. Je me souviens clairement avoir obtenu un résultat négatif, et m'étais dit qu'il aurait fallu corriger l'énoncé en précisant qu'il fallait se rendre au § correspondant à la valeur absolue du résultat trouvé. Sinon, je partage aussi ton avis sur Toliman -je l'avais signalé, on n'est pas censé y retourné puisqu'on nous dit -de mémoire- d'aller à un endroit que nous n'avons pas déjà visité. | |
| | | 6lances Guerrier
Nombre de messages : 142 Age : 46 Localisation : Annecy Profession : Surtout pas ! Loisirs : Plein de trucs... Date d'inscription : 29/06/2015
| Sujet: Re: Le Chant des Oubliés Mer 29 Juil 2015 - 11:43 | |
| - VIK a écrit:
- cdang a écrit:
[*]à vérifier (j'ai fait l'énigme à une heure indue donc j'ai pu m'emmêler les pinceaux entre haut/bas et gauche/droite, et je n'ai pas le bouquin sous la main présentement pour vérifier) : au §153, ya pas une inversion des signes + et - ? [/list]
En fait je crois qu'il y a 2 manières d'arriver au résultat final suivant comment on procède dans les glissements. Je me souviens clairement avoir obtenu un résultat négatif, et m'étais dit qu'il aurait fallu corriger l'énoncé en précisant qu'il fallait se rendre au § correspondant à la valeur absolue du résultat trouvé. ---> On nous parle du nombre final, nullement de son signe (positif ou négatif). Je pense que c'est juste un procédé pour insuffler le doute dans nos esprits en quête de solutions logiques et évidentes...
Sinon, je partage aussi ton avis sur Toliman -je l'avais signalé, on n'est pas censé y retourné puisqu'on nous dit -de mémoire- d'aller à un endroit que nous n'avons pas déjà visité. ---> Ça se discute... [/mauvaise foi]
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| | | cdang Maître d'armes
Nombre de messages : 5425 Localisation : Le Havre (Seine-Maritime, France) Profession : Ingénieur en génie des matériaux et génie mécanique Loisirs : Jdr, musique, cinéma, aïkido, iaïdo Date d'inscription : 13/11/2013
| Sujet: Re: Le Chant des Oubliés Jeu 30 Juil 2015 - 11:01 | |
| - 6lances a écrit:
---> On nous parle du nombre final, nullement de son signe (positif ou négatif).
Hem, du point de vue mathématiques, le signe fait partie du nombre. Tu sais, l'ensemble des nombres entiers relatifs, ℤ… « +1 » et « -1 » sont bien deux nombres différents et non pas un même nombre « 1 » affublé d'un signe « ± ». | |
| | | VIK Maître admin
Nombre de messages : 13660 Localisation : Paris Date d'inscription : 31/08/2008
| Sujet: Re: Le Chant des Oubliés Jeu 30 Juil 2015 - 13:05 | |
| Mon dieu, je vois avec effroi à l'horizon se profiler une querelle de mathématicien sur un forum littéraire. Amateurs de métaphysique et d'astrophysique, je vous propose plutôt cette subtile diversion : Si l'on prend un pot de peinture noire et qu'on peint un morceau de gruyère, est-ce qu'on obtient des trous noirs ? | |
| | | 6lances Guerrier
Nombre de messages : 142 Age : 46 Localisation : Annecy Profession : Surtout pas ! Loisirs : Plein de trucs... Date d'inscription : 29/06/2015
| Sujet: Re: Le Chant des Oubliés Jeu 30 Juil 2015 - 14:24 | |
| - cdang a écrit:
- 6lances a écrit:
---> On nous parle du nombre final, nullement de son signe (positif ou négatif).
Hem, du point de vue mathématiques, le signe fait partie du nombre. Tu sais, l'ensemble des nombres entiers relatifs, ℤ… « +1 » et « -1 » sont bien deux nombres différents et non pas un même nombre « 1 » affublé d'un signe « ± ». Mea culpa : je suis un noob en mathématiques (entre autres...) mais ton explication limpide est indiscutable. En tous cas, pour résoudre notre dilemme en restant logique : il n'y pas de § négatif... Et puis - VIK a écrit:
Si l'on prend un pot de peinture noire et qu'on peint un morceau de gruyère, est-ce qu'on obtient des trous noirs ?
les trous sont dans l'emmental, la question n'a donc pas de sens | |
| | | cdang Maître d'armes
Nombre de messages : 5425 Localisation : Le Havre (Seine-Maritime, France) Profession : Ingénieur en génie des matériaux et génie mécanique Loisirs : Jdr, musique, cinéma, aïkido, iaïdo Date d'inscription : 13/11/2013
| Sujet: Re: Le Chant des Oubliés Jeu 30 Juil 2015 - 16:04 | |
| - 6lances a écrit:
- les trous sont dans l'emmental, la question n'a donc pas de sens
J'abonde. Ça fait partie de mes deux grands combats de la vie, l'autre étant de faire comprendre que les animaux noirs et blancs qui marchent sur la banquise sont des manchots (les pingouins étant des oiseaux qui volent). Sur les deux points, j'ai réussi à éduquer mes enfants, mais il y a encore un peu de résistance de la part de mon épouse. | |
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