Questions de Chance

Hernan Cortès a écrit:

C'est plutôt arbitraire comme raisonnement. De plus, je ne vois pas la logique de retrancher un point au total de chance chaque fois que l'on utilise cette dernière. Pour ma part, je m'affranchis de ces règles et je déduis un point de chance uniquement au cours d'un combat si je dois l'utiliser pour sauver ma peau et mes os.

Dans ces cas ne suis plus aucune regles, ne retranche plus de points quand tu es touché. Si ta chance est toujours au max lors des tests c'est trop facile. Et moi je ne me sert jamais de la chance en combat cela ne sert quasiment a rien.

Peut-être cette règle est-elle là pour ne pas trop favoriser celui qui réussit à avoir 12 de chance lors du tirage des capacités ? Sinon, le type est assuré de toujours s'en sortir...
Par contre, en sens inverse, c'est pas top : le type qui se retrouve avec 7 de chance au tirage et qui perd un point à chaque fois qu'il tente sa chance... Pas de bol...

c'est la beauté du jeu

(Et puis c'est vraiment pas de bol de tirer un 1 dés le debut)

Tiens, au fait, c'est déjà arrivé à quelqu'un ? Avoir 7 de chance au départ et se retrouver, au fil des "tentez votre chance", avec 2 ou 3 de chance à la fin ?

à la base, le système de Chance est un moyen d'augmenter le suspense; on se dit, j'ai réussi ce test mais qu'est-ce qui se passera au suivant… ?

La gestion de la potion de Bonne Fortune accroît ce suspense, tout comme la possibilité d'utiliser lla Chance dans les combats. Même quand c'est tactiquement justifié ( exemple véridique du combat contre le Thalassôze Mineur du Vampire du Château Noir avec 7 d'Habileté moins 2 vu qu'on est ébloui… ) on se doute que ça va tourner mal dans l'avenir immédiat…

Personnellement, 9 fois sur 10 je prends la potion de Bonne Fortune en comptant sur les repas

à première vue, le problème des DF qui ne fournissent pas de moyen de regagner la Chance est qu'il y a à peu près autant de tests que dans ceux qui en fournissent…

Citation :

Dans ces cas ne suis plus aucune regles, ne retranche plus de points quand tu es touché. Si ta chance est toujours au max lors des tests c'est trop facile. Et moi je ne me sert jamais de la chance en combat cela ne sert quasiment a rien.

Dans la plupart des Df, nous perdons des points de chance au cours de l'aventure, c'est normal comme tu dis. Si on tire un 12, évidemment que l'on sera favorisé, en contrepartie, si l'Habileté de départ est faible, ces points de Chance nous serons précieux pour éviter ou infliger des dégâts supplémentaires. Je ne suis pas d'accord qu'un total élevé de Chance au départ soit favorable pour l'aventure, car si l'on se réfère aux règles, nous déduisons un point chaque fois que nous l'utilisons, par conséquent le total de Chance baissera rapidement si l'on utilise sans cesse cette dernière pour pallier à un total d'HABILETE faible. C'est un système palliatif, si tu as dès le début un max de CHANCE et d'HABILETE, il y a des chances d'aller loin, en revanche si le total d'HABILETE est faible et la CHANCE non, je ne vois pas en quoi tu es favorisé... De toute manière, je ne vois pas pourquoi l'on devrait perdre un point chaque fois que l'on utilise la chance hormis durant les combats, et encore !!!

Hernan Cortès a écrit:

De toute manière, je ne vois pas pourquoi l'on devrait perdre un point chaque fois que l'on utilise la chance hormis durant les combats, et encore !!!

Je ne comprends pas ta logique comme quoi perdre 1 pts de chance lors d'un combat c'est normal mais pas lors d'une epreuve.

Citation :

Je ne comprends pas ta logique comme quoi perdre 1 pts de chance lors d'un combat c'est normal mais pas lors d'une epreuve.

Je t'explique. Selon moi c'est une aberration de perdre 1 pt à chaque utilisation, c'est illogique et dénué de sens. Lors d'un combat c'est tout autant illogique, mais obligatoire dans la ligne directrice voulue par les règles initiales. Pourquoi ? Sinon le joueur tenterait sa chance à chaque assaut soit pour blesser davantage son adversaire, soit pour atténuer l'une de ses blessures... En retranchant un point de CHANCE, l'on est tenté d'user de la chance que lorsque la mort est imminente ou en derniers recours, ce qui revient au même me direz-vous.

c'est parce que si l'on a une chance élevée et si elle ne diminuait pas pendant les combats, on a tout intérêt à utiliser la chance à chaque assaut.

Dans l'hypothèse où l'on a quelques points de chance en réserve à utiliser pour les combats (surtout si l'on a la potion de chance), quels sont les moments clé où on a intérêt à les dépenser :

1) déjà, c'est plus avantageux pour augmenter les blessures de l'adversaire que pour éviter les siennes :
l'adversaire prend +2 PE, ou -1 PE
nous prenons -1 PE, ou +1 PE
donc priorité à l'offensive, sauf pour s'éviter une mort certaine quand notre endurance est quasi-nulle.

2) face à un adversaire avec une HAB très élevée

3) face à 2 adversaires (ou plus), mais surtout deux, enfin si ils ont une HAB assez élevée.
En effet, il peut être très intéressant de se débarasser deux fois plus vite d'un adversaire pour se retrouver au corps à corps avec un seul.

4) si on nous demande de finir le combat en un minimum de rounds, généralement, il y a anguille sous roche...

5) si l'adversaire a des capacités spéciales (blessures automatiques ou paralysantes, etc... )

6) sur le combat final contre le boss quand on sait qu'il n'y aura plus de test de chance après.


Sinon, je trouve que la chance vient également plomber les règles des DFs presque autant que l'HAB.
Déjà, c'est un paramêtre bâtard (la chance est un drôle de concept).
Ensuite, il est encore bâtard car :
- il peut être obligatoire et utilisé hors combat, et être mortel.
- il peut être utilisé en combat selon le joueur quand il le souhaite ou le peut.

Tout dépend donc du nombre de test obligatoire que l'on va avoir à faire dans la partie, et également du nombres d'occasion de regagner des points de chance. Et ça, cela dépend complètement de l'auteur.
Concrètement, le joueur avance en aveugle et ne peut pas prendre le risque de claquer des PC pendant un combat, car il prendrait trop de risque face à des tests obligatoires après.
J'aurais préféré deux systèmes complètement distincts : un réservé exclusivement au combat, un petit pool de quelques points martiaux à dépenser pour les combats difficiles.

Résultat : la chance est une caractéristique qui vient compliquer la tâche des auteurs en cela qu'elle peut énormément contribuer à la difficulté d'un DF. C'est une contrainte supplémentaire pour l'auteur de veiller à ce qu'il n'y ait pas trop de tests, et qu'on puisse regagner facilement des PC. Concrètement, il y a plein d'auteurs qui la gèrent assez mal.

Curieusement, Le Sorcier de la Montagne de Feu proposait énormément d'opportunités de regagner des PC : ma potion de Chance à 2 mesures était inutile. Puis le même auteur, Ian Livingstone, dans la Sorcière des Neiges, nous impose beaucoup trop de tests de chance, avec trop peu d'occasion d'en regagner : c'est injouable, sans parler des combats qui imposent d'avoir 12 aussi en HAB.
Donc si l'un des auteurs des règles, et l'un des fondateur du style, s'est planté plusieurs fois sur ce sparamètres, ça en dit long sur la faiblesse du système de règles des DFs :

l'HAB et les combats, puis la Chance, sont nazes. La chance peut se corriger si l'auteur est expérimenté et la dose très bien.
L'HAB est dès le départ trop mal foutue à cause des probas. La solution de pré-tirés avec des combats bien dosés peut y remédier un peu, mais le système de lancer 2D6 en opposition accorde trop d'importance à un seul point d'HAB (cf l'analyse stat de Oiseau).
Résultat : avec 12 en HAB, la plupart des combats et des DFs normalement dosés n'ont aucun intérêt.
avec 7 ou 8, voir 9 en HAB, ce n'est pas même pas la peine de débuter une aventure.

Enfin, on peut constater que même si un système de règle ne comporte pas ces défauts, comme LS, cela n'a pas empêché Joe Dever de se planter complètement sur la difficulté de certains adversaires.
Par ailleurs, là aussi, l'amplitude de l'Hab au départ était bien trop importante.

Citation :

c'est parce que si l'on a une chance élevée et si elle ne diminuait pas
pendant les combats, on a tout intérêt à utiliser la chance à chaque
assaut.

Que puis-je répondre après cette tirade digne d'Homère ???

Une solution : ne pas pouvoir utiliser la chance lors d'un combat, solution et aptitude trop abstraite pour être clairement défini par un lancer de 1D6
La chance est un concept très particulier à gérer dans ce genre de volume, soit elle devrait être imposée arbitrairement ou demeurée fixe le long de l'aventure. Mais l'on voit bien que certains passages demande des PC conséquent pour échapper à la mort.

Pour mon AVH je réfléchis à cette caractéristique et comment l'attribuer au joueur.

Citation :

J'aurais préféré deux systèmes complètement distincts : un réservé
exclusivement au combat, un petit pool de quelques points martiaux à
dépenser pour les combats difficiles.

Il y a possibilité également d'user de la chance lors d'un combat sans retrait de point, avec un total de point défini et une amplitude moyenne, mais qui n'handicaperait pas le joueur lors de son aventure avec des lancer de "tentez votre chance de mes deux". Les règles des DF sont arbitraires et trop simpliste. La notion de chance est à revoir sérieusement.

ah, c'est pour écrire une AVH alors, c'est une précision importante.
Je n'aime pas m'emcombrer de caractéristiques inutiles ou qui compliquent la gestion de la difficulté dans une AVH.
Dans l'idéal, chaque carac devrait avoir à peut près la même utilité, surtout avec un système de répartition de point.

Clairement, je ne m'encombrerais pas d'une carac Chance pour une AVH, telle qu'elle est dans les DFs.
Déjà, tout dépendra du système de combat que tu utiliseras pour ton AVH.
Je recommande encore une fois l'analyse comparative des systèmes de combats DFs/LS par Oiseau disponible sur son site.

Non, ce n'est pour un AVH. En fait, je ne pense pas utiliser le facteur chance dans mes stats de départ. Depuis le début je parle de ce sujet concernant les Df et autres.
Je vais visiter le site de Oiseau en espérant comprendre quelque chose, car je sens une approche mathématique de la chose qui risque de me déplaire.....

Voyons un peu ces foutus PC, lesquels sont totalement arbitraire et injustifié :

Un bon lancer de dé, si l'aventure est truffé de TC, le joueur est forcément favorisé et usera de sa chance à bon escient lors de combat difficile ou de la lutte finale

Si l'aventure comporte quelques TC, le joueur est alors archi-favorisé et a l'opportunité de les préserver jusqu'au final, postérieurement aux premiers essais, sachant dorénavant commet gérer ses points de chance et combien de TC jalonne sa route.

Un mauvais lancer de dé, si l'aventure est truffé de TC, le joueur terminera l'histoire pénalisé dû à un total de départ faible, voire très faible, puisque défini comme malchanceux. Il usera alors avec parcimonie ou en cas d'extrême recours sa chance lors d'un combat et il ne lui restera que des miettes lors de l'assaut final.

La chance ou la malchance est un concept qui exprime la réalisation d'un évènement, bon ou mauvais, sans nécessairement qu'il y ait un lien de cause à effet entre le désir et sa réalisation, bonne ou mauvaise. Vu sous cet angle, il s'agit d'une superstition dixit wikipedia... Peut-on alors allouer cette caractéristique à un joueur sur une feuille d'aventure ? Je dis non.

Il y a plusieurs possibilités, comme de définir un tentez votre chance avec un seuil défini par l'auteur, ledit seuil en rapport avec la conséquence du jet. Ex : si la malchance entraîne la mort ou un handicap, définir un seuil respectable, comme 8. Ou tout simplement choisir entre plusieurs paragraphes, ne sachant pas ce qui va nous arriver. C'est le principe même de "pas d'bol" ou "trop d'la chance". Le problème est que le joueur connaîtra au fil des autres essais, pour quel paragraphe opter... Plusieurs paragraphes dont je n'ai pas l'exemple sous les yeux dans les DF imposent la chance alors qu'un tentez votre habileté serait plus approprié. Conclusion : à vous de me le dire

J'utilise la Chance assez souvent (enfin, souvent c'est relatif) quand il y a un combat un peu tendu (habileté égale ou inférieure à l'adversaire) si j'ai une habileté moyenne et que le livre n'exige pas de tests de chance couperet.
Dans cette optique je privilégie souvent la potion de chance car elle permet d'augmenter son total de départ.

Un ou deux assauts remportés = -4/-8 en endurance, cela permet d'abréger le combat et donc d'éviter de perdre de l'endurance.

> La chance dans les DF ? Je ne l'utilise jamais.

Un vrai guerrier ne compte jamais sur les hasards de la fortune, il n'a confiance qu'en sa précieuse épée.

La chance, je laisse cela pour les gueux ou pour les faibles ...

Il me semble que la notion de test d'habileté s'est imposée plus tard (même si on en trouve dans la Sorcière des neiges par exemple).
Concernant la chance, c'est un concept mal utilisé dans les Défis Fantastiques. En effet, comme la chance diminue si on la tente, le fait d'être chanceux ou malchanceux à une épreuve donnée dépend de la réalisation d'épreuves antérieures dans la mesure où si l'on a effectué une épreuve auparavant, on aura moins de chances de réussir une épreuve future. Or, par exemple, la probabilité de faire pile à pile ou face est toujours de 1/2 et ce, quel que soit ce qui s'est passé avant, que se soit la première pièce qu'on lance, qu'on ait auparavant fait une série de 10 pile ou 10 face etc...
C'est pourquoi je pense que le système de chance dans les Défis Fantastiques ne correspond pas au concept de chance habituel. J'ai l'impression que le système de chance dans les DF est une manière de dire au lecteur-joueur qu'il ne doit pas tenter de forcer le destin, et qu'un test de chance représente en fait un test pour savoir si les dieux (ou certains dieux) sont favorables au héros. L'hypothèse de l'intervention divine annule l'indépendance des différents événements aléatoires qui ne correspond absolument pas aux règles puisqu'on perd de la chance à chaque fois.

Concernant la distinction entre la chance au combat et en dehors des combats, je pense qu'elle n'a pas vraiment lieu d'être. Un test de chance est là pour déterminer si une action risquée (c'est-à-dire qui ne dépend pas des aptitudes physiques ou intellectuelles du héros) est courronée de succès ou pas. C'est la même chose pendant un combat et en-dehors d'un combat.

Et pour finir, je pense qu'on devrait avoir le droit de rater volontairement un test de chance ou d'habileté, pour rendre certains livres jouables. Je pense qu'on pourrait trouver une meilleure justification, mais la jouabilité doit primer sur le reste il me semble.

Un aventurier est chanceux, sans quoi il serait déjà mort.

Je maintiens ce que j'ai dit: c'est conçu comme un moyen supplémentaire de mettre la pression sur le joueur ( dès le début, o il doit se demander quelle potion il emporte ). Si on est suffisamment impliqué dans l'aventure pour que ça augmente le suspense ça marche, si on se dit "Oh ENCORE un test à ne pas rater alors que la demi-douzaine précédente m'a nettoyé mon score" ça ne marche pas.

Bonsoir

Quand on nous demande de tester notre chance, on doit retirer 1 point de chance, MAIS doit-on le retirer uniquement quand on utilise la chance pendant un combat ou même quand on nous oblige à utiliser notre chance ?

merci.

Même quand on oblige à utiliser la chance, le retrait est obligatoire me semble t-il

Même quand on nous demande de le faire. On perd un point dans tous les cas de figure.
On voit bien que l'utilisation en combat est donc très risquée à long terme si on nous demande des tests de chance vers la fin du livre.
La potion de chance peut servir par contre ...

Merci. Mais quand on teste notre habileté on perd on perd pas 1 point d'habileté ?

bertrand71 a écrit:

Merci. Mais quand on teste notre habileté on perd on perd pas 1 point d'habileté ?

On ne perd pas de PH quand on la teste.

Merci.

Je dois être chiant avec mes questions, dsl.

J'en profite.

Quand perd t-on un point d'habileté, dans ce cas?

On perd un point d'habileté quand c'est spécifiquement indiqué dans le livre.

Pour la chance dans les combats faut l'utiliser uniquement si c'est une question de survie, et encore un jet malchanceux en combat c'est la cata.

Ce système de combat dans les DFs comporte un gros défaut, c'est qu'il dépend complètement de l'HAB. Si on a 12 en Hab, la plupart des combats seront sans danger et insipides.
A l'inverse, si on a 7, ou 8 en HAB, la plupart des DFs sont infaisables loyalement.
Beaucoup d'auteurs différents n'ont pas tous compris cela et proposent des livres totalement déséquilibrés et injouables à cause d'adversaires à trop forte HAB, ou de la multiplication d'adversaires coriaces sur la durée.

La grosse faute des créateurs du système est d'avoir proposé une HAB de départ qui se lance avec 1D6 : on obtient une trop grande variabilité sur cette caractéristique qui est, de plus, bien trop puissante pour les combats (2è grosse erreur).

Ce qu'il aurait fallut faire, c'était proposer une HAB fixée au départ et la même pour tous, calculée en fonction de la difficulté du livre (et après tests de l'auteur). C'est ce qu'on a voulut faire avec le Projet DFix : proposer une Hab de départ jouable mais pas surpuissante, pour certains DFs.

tholdur a écrit:

Ah je comprend mieux! Pour ma part, je n'ai jamais utilisé plusieurs repas pour regagner de la vie (quelle idée saugrenue que de s'empiffrer en bouffant comme 4 pour reprendre 16 Points d'endurance après un combat ardu ).
En tout logique, on est rassasié avec un repas, et donc incapable de manger plus (pour gagner plus... d'endurance...) en une seule fois.

C'est intéressant cette façon de voir les choses. Personnellement, je ne me suis jamais astreint à ce genre de règles. D'abord parce que rien n'est indiqué dans le bouquin et si rien n'est indiqué, je fais ce que je veux et 1 repas = 4PE quand je veux et le nombre que je veux, Grossebouf a faim (à la rigueur, j'attends le changement de paragraphe pour en prendre un 2e).

De plus, si on veut faire ce bouquin de manière "RP" puisque c'est comme ça que je l'interprète avec la règle des 3 repas par jour ou du fait qu'après un repas on est rassasié, j'avoue que d'un autre côté, il m'est difficile d'appréhender le fait qu'un repas est capable de guérir de mes blessures. En gros, je me fais taillader par un monstre, je mange et je vais mieux. Mouais. Pas grave si je pisse le sang et si j'ai des côtes cassées, j'suis un guerrier, un dur de dur! Le repas cautérise et arrête les hémorragies internes.

Bref, la règle est déjà bancale en soi, donc je ne vais pas me créer de contraintes supplémentaires à ce sujet. On gèrerait des repas avec des onguents ou des potions de soins, passe encore, mais là, le repas rassasie, soigne et lustre votre épée en prime.