LE PLAT DU JOUR

VIC en a parlé récement, alors j'ouvre ce topic pour compléter, en quelque sorte, celui sur les auberges. Topic consacré donc aux repas dans les LDVH. Quels sont les livres où la gestion des repas vous semble la meilleure ? Ou la pire ? Pensez-vous que parler des repas dans une aventure soit primordial, réaliste, ou pas ? Car dans certains livres, les héros semblent n'avoir jamais faim alors que dans d'autres, on perd de l'endurance si on ne mange pas. Pour ceux qui écrivent des AVH, vous incluez les repas dans vos règles ? Ou vous vous arrangez autrement pour que vos héros puissent manger ?
Bien sûr, on peut extrapoler en parlant des repas ( boissons comprises) servis dans les auberges.

Moi le système LS me convient et me semble plus réaliste que les DF:
- perte d'endurance en cas de repas sauté = énergie vitale en baisse.
- prise d'un repas = pas de gain d'endurance (juste état normal des choses).
- possibilité de se procurer de la nourriture avec compétence Chasse.
Après, je n'ai pas en tête de systèmes différents que ces 2 là dans les autres séries.

Système interessant, quoique complexe à mettre en place peut-être ?
En ce qui me concerne, pour mon AVH "Retour à Griseguilde", le héros n'a pas de provisions. Déjà, l'aventure est courte, elle se déroule sur trois jours. Après, j'ai fait en sorte de mettre en place des "check point", des lieux de passage obligatoires, où le héros peut se reposer et se restaurer. Enfin, une bonne partie de l'aventure se déroule en ville, lieu où le héros peut facilement trouver à manger.
Je pense donc que la structure du livre est importante pour déterminer la nécessité ou pas d'inclure des repas. Dans un milieu urbain, il serait inutile d'encombrer le sac du héros avec des repas. En plein désert par contre...
Autrement, d'accord avec TABASKO pour le système de LS, assez réaliste en effet.

Dans l'Avh que j'écris, et que je finirai peut être un jour .... la notion de faim et de froid est importante. L'aventure commence sans préparation, et l'aventurier sera confronté à ces inconvénients souvent majeurs. Combattre un monstre est dangereux, mais passer une journée sous la pluie, dans un marécage, sans protections, nourriture, peut l'être également. Cela engendre une perte de points d'endurance, la possibilité de tomber malade, de chercher un abri, un remède, de mourir.

Trop d'aventures sont rédigés sans intégrer l'aspect physiologique de l'aventurier. Ce qui a pour conséquence de vivre une aventure sans vraiment incarner le personnage. Il va combattre, être blessé parfois gravement, prendre 4 repas et récupérer son endurance, avaler sa petite potion et paf, on en parle plus. Ca me fait l'effet d'avoir une jauge de carburant, pas un corps.
LS nous offre cette piqûre de rappel. Si nous ne mangeons pas ... on perd des points. Du coup, trouver de quoi se sustenter devient prioritaire. La technique de la chasse élimine vite le problème, mais le fait de le lire au fil des paragraphes nous conforte dans le choix de cette discipline. Certains livres nous force à dormir, avec un jet de dés pour déterminer si la nuit sera paisible et donc revigorante. C'est une excellente idée. Une auberge est un autre moyen de pallier à la chose.

Combattre un ennemi sans avoir mangé depuis 3 jours, n'est ce pas un handicap? cela n'influe t il pas sur l'habileté. Évidemment ! Maintenant, cela complique grandement la création d'une avh, cela augmente les paramètres, le nombre de paragraphes. C'est rapidement un beau bordel car il faut aussi gérer le temps, et en fonction de la direction prise, des "check point", on peut vite arriver à des situations ou l'aventurier prendra une dizaine de kilos en un jour.

Le charisme du personnage principal passe par ces éléments. Sans eux, on obtient un être fade.

Et la boisson ? Et oui, peu de LDVH proposent une gourde d'eau au héros. Pourtant, les besoins journaliers d'un homme normal sont d'1,5 litre d'eau en moyenne. Et là, force est de constater que même LS ne boit pas beaucoup...
Encore une fois, en milieu urbain, il est facile de se désaltérer à une fontaine, un abreuvoir. Mais en pleine nature ? A part tomber sur une source ou une rivière. Et il vaut mieux avoir une gourde à remplir avec soi pour tenir jusqu'à la prochaine...

je suis d'accord avec Keo et Voyageur solitaire. En tant que créateur d'AVH tout comme vous et passionné de Df tout comme vous, un terrible dilemme nous assaille. Nous sommes tous d'accord pour dire que les règles des DF sont par trop simplistes, voire limitées dans leur fonctionnement. En revanche, prendre en compte un maximum de facteurs réaliste pour rendre l'aventure ou l'histoire plus crédible aux yeux des lecteurs est un indéniable gage de qualité et de réalité. Mais que faire ? Comme le dit Keo, c'est le risque d'allonger les règles sur plusieurs pages, créant des imbroglios qui déboulonneraient le vis des lecteurs, c'est également d'allonger le nombre de paragraphes de manière exponentielle, jusqu'à atteindre les 1000 paragraphes et plus. Après il faudrait décider ou faire un sondage pour voir quelle règle doit être le plus efficace ou le plus réaliste, quel facteur doit-il être pris en compte ou pas.

Pour ma part, j'attache de l'importance à la graduation des blessures ainsi qu'à leur système de guérison, proche d'ailleurs de la récupération physique du joueur, enfin de l'aventurier.

Au temps, c'est-à-dire à un notion de durée défini et non pas un paragraphe ou un enchaînement de paragraphes qui perdure sur une heure ou plusieurs jours sans qu'aucun facteur réaliste ne soit pris en compte

La notion de repas est également primordiale, sachant qu'à ventre vide, il est difficile de terrasser un orque et qu'à ventre plein, il est difficile de traverser à la nage un lac...

Tout cela est compliqué et j'ai dû faire des compromis regrettables pour mon AVH

C'est une question à multiples facettes.

- Pour les DFs, finalement il y en a très peu où l'on doit manger obligatoirement quand on nous le permet : c'est une erreur de copier collé du Sorcier de la Montagne de Feu qui s'est répandue aux autres DFs. CF l'Inventaire des Erreurs de Règles.

- Je trouve que VS a prafaitement raison de dire que les repas devraient être gérés en fonction du des scpécificités propres de chaque DF. Unité de lieu, durées du récit, etc ... Bref environnement giboyeux ou désert, rationnement ou pas, etc ...

- J'aime bien l'Art de a Chasse qui nous permet de nous éviter une prise de tête concernant les repas.

- pour écrire une AVH, je pense que je souhaiterais un système minimaliste avec peu de gestion de repas, et quasiment pas d'impact des repas sur l'endurance, en plus ou en moins :
--prise d'un repas au moment imposé : + 1PE
--si on saute un repas : - 1 PE.
Donc une différence de 2 points au final.

Médicalement, pour mourrir de faim, il faut s'abstenir plusieurs semaines quand même.
A la place des repas qui faisaient regagner 4 PE, je mettrai un système de trousses de soins pour regagner des PE uniquement après des combats où l'on a subit des blessures.

- par contre, je suis tout à fait pour l'introduction de repas payants dans les auberges, qui donneraient un petit plus en terme d'endurance (+1 PE par rapport à une ration normale, donc dans mon ex, +2 PE au lieu de +1 PE).
Surtout parce que ça contribue à rendre les auberges vivantes et à créer une ambiance sympa, ex :
-- un bon canard roti accompagné d'une petite eau-de-vie de figue, sous une tonnelle ...
-- un civet de sanglier à la broche aggrémenté de bière, blotti au coin du feu, alors qu'il fait un froid glacial dehors ...
-- un poisson cuit à la vapeur avec des herbes aromatiques, dans cette petite auberge au bord de la rivière...
-- une assiette de fruits frais avec un sorbet à la menthe, accompagné d'un vin vert, dans la cour intérieure de l'auberge...

voilà ce qu'il me plairait de lire dans une AVH !
Nous somme dans la fantasy, le rêve, alors profitons-en pour nous régaler gratuitement !

C'est vrai que les repas pris dans les auberges sont assez "passe-partout"... Là encore, mention bien à LS où les repas sont souvent décrits (viande ou poisson, pain ou pas) quoique sommairement.
Il serait sympa, comme le souligne VIC de trouver par exemple une soupe de poisson bien chaude dans l'auberge d'un petit port de pêcheurs battu par un vent glacial ou une coupe de fruits frais et des biscuits aux amandes dans une petite auberge du sud. Ces quelques précisions peuvent donner un relief particulier à une aventure.
Pareil pour l'auberge : dans le nord, on peut avoir l'auberge classique et, dans le sud, par exemple, des tables basses, des coussins de cuir pour s'asseoir en tailleur, posés sur une natte.
Des petits détails, mais qui font beaucoup pour l'atmosphère générale.

VIC a écrit:

Médicalement, pour mourrir de faim, il faut s'abstenir plusieurs semaines quand même.

Exact, mais l'affaiblissement est notable au bout de quelques jours - sans parler des désagréments psychologiques dûs à la sensation de faim. L'absence de prise de nourriture prolongée ne devrait-elle pas avoir des effets sur toute épreuve physique en général (capacité à combattre, sauter, lancer, grimper, etc.) donc plus logiquement sur l'Habilité?

Oui, mais :
- beaucoup d'aventures ne durent pas plus de 3 jours, quand même.
- si l'on souhaite atteindre ce degré de réalisme avec l'impact sur les PH, cela devient disproportionné par rapport au reste des règles :
Pourquoi dans les combats des DFs, ou de LS, nos blessures n'abaissent jamais l'HAB :
bref pourquoi on se battrait aussi bien en pleine à 20 PE, qu'à PE au seuil de la mort ? Absurde.
(attention ce serait aussi un piège niveau jouabilité avec l'effet boule de neige).
Bref, ou on fait toutes les règles super réalistes, ou on s'autorise le même degré d'approximation.

Le tout c'est de trouver des bons compromis entre réalisme et jouabilité surtout.
J'aurais tendance à dire que la jouabilité doit primer.

Dès que je trouve qu'une règle est assez contraignante, j'ai tendance à l'omettre :
- gestion du poids des objets dans un sac
(l'horreur pour moi. Je hais ce genre de gestion. Au moins avec Conan on n'a pas à se demander si il a le doit de porter 1 kg supplémentaire.)
- gestion des flèches (au début, j'arrive à les compter. Au bout de la dizaine, ça me gonfle).

Je fais partie des lecteurs/joueurs d'AVH au profil de "Règles parresseux" ce qui a déjà été discuté sur RDV1 :
je n'applique que les règles que je trouve fluides , nécessaires, et assez réalistes.
C'est un type intermédiaire entre ceux qui ne font que lire, et ceux qui vont appliquer toutes les règles scrupuleusement.

- conversions monétaire : dans LS, ça va, mais dans des AVH avec des sytèmes non décimaux, cela me fatigue aussi.

Pour la conversion monétaire, dans LS, c'est plus anecdotique qu'autre chose, DEVER nous indiquant le taux de change, par exemple " une chambre vous coûtera 1 nobel (3 pièces d'or) pour la nuit".
Il est certain que des règles trop poussées nuisent au plaisir de la lecture. S'il faut calculer l'impact d'une dague rouillée sur un plastron de cuir matelassé... L'équilibre n'est pas toujours facile à trouver.
Pour en revenir aux repas, c'est un élément qui reste quand même indispensable. Soit on part sur le héros qui emporte des provisions, soit on trouve le moyen de le faire chasser pour se nourrir, ce qui peut même constituer une mini-aventure. S'il rate sa chasse, il en sera quitte pour sucer son pouce...
Dans l'AVH d'OORGAN, j'ai vraiment aimé le fait d'avoir une gourde avec un nombre précis de rations d'eau. Il y a là une belle idée à développer, le héros pouvant regagner des rations d'eau en trouvant une source ou une rivière par exemple.

VIC a écrit:

beaucoup d'aventures ne durent pas plus de 3 jours, quand même

C'est vrai en général, surtout pour les dungeons crawling. Sinon on peut instaurer un système comme - 1PH/jour après 3 jours sans repas et récupération totale des PH perdus dès la prise d'un repas (après une bonne sieste).

VIC a écrit:

Le tout c'est de trouver des bons compromis entre réalisme et jouabilité surtout.

Ça me fait penser que j'avais trouvé sur un site consacré à l'Oeil Noir, un petit doc pdf de 2 pages sur la conversion des caractéristiques des DF à la méthode de combat de ce jeu. Ça s'appelle Les Défis Noirs et on peut le trouver là: http://oeilnoir.jdr.free.fr/
Comme je n'ai jamais pratiqué ce jeu, je n'ai jamais essayé, mais ça a l'air sympa pour des combats si ce n'est plus réalistes du moins plus élaborés sans être trop complexe. Si quelqu'un a essayé, j'aimerai bien avoir son avis. Sinon je suis d'accord avec toi, la jouabilité doit primer, ou alors autant s'adonner carrément au JdR (compromis qui avait l'air d'être la philosophie de lOeil Noir). [fin du HS]

Hernan Cortès a écrit:

La plus grande bêtise qui soit dans les DF est le fait de prendre uniquement un repas lorsque cela est précisé dans le paragraphe.

Personnellement dans un DF je n'attends pas qu'il soit précisé de prendre un repas pour que j'en prenne un, à partir du moment ou mon endurance baisse, hop un repas et 4points d'endurance de plus.
D'ailleurs peu importe la série je fais toujours de même.

Moi dans les DF je prends les repas quand mon endurance est basse, bien sur j'en prends qu'un seul (faut quand meme rester "realiste")

Mais c'est vrai que c'est pas logique, quand on mange on ne guerit pas d'une blessure infligée par une epée ou des machoires acérées.

L'idée de baume guerisseur me parait bonne et je vais l'emprunter immédiatement pour "l'ombre du phoenix"

Voyageur Solitaire a écrit:

Dans l'AVH d'OORGAN, j'ai vraiment aimé le fait d'avoir une gourde avec un nombre précis de rations d'eau. Il y a là une belle idée à développer, le héros pouvant regagner des rations d'eau en trouvant une source ou une rivière par exemple.

Là encore, c'est particulièrement vrai si il y a pénurie d'eau. Dans Freeway Fighter, le Mad Max Like de Joe Dever, on se trimballe avec un bidon d'eau avec plusieurs mesures dedans. C'est complètement justifié vu que l'eau est une denrée rare. (Sauf que Joe a un peu oublié de nous donner des endroits où le remplir à un moment, ça a du lui sortir de la tête).

Bref, à chaque introduction d'une variable : repas, eau, chance (vu qu'elle diminue à chaque utilisation, j'ose la comparer à l'eau), monnaie, munitions, etc ... ce sont autant de paramètres en plus à gérer pour le joueur, mais aussi pour l'auteur. Si il dose mal l'un de ces paramètres, l'AVH peut être complètement bloquée et devenir injouable.

Pour rester dans le Post Apocalyptique, il y a un truc qui m'a fait bondir dans le très intéressant Destin "Heart of Ice", sorte de Mad Max glacé. Le nombre d'objet dans le sac à dos est ridiculement petit (8 je crois). Pour peu qu'un repas compte pour un objet, c'est encore pire. C'est typiquement dans ce genre de cas que je n'applique plus une règle que je trouve irréaliste :
sérieusement, dans un monde dévasté, ou la moindre ressource est importante, peut s'avérer vitale ou valoir très cher, on ne va pas la jeter sous prétexte qu'il n'y a plus de place dans un sac minuscule.
Jeter la clé anglaise, la paire de jumelles, la scie, la lampe torche, la boussole, les lunettes infrarouge, le talkie-walkie, etc ... me paraît complètement irréaliste.

Pour Freeway Fighter, les places dans le sac sont limitées, et tous les 2 objets dans le sac, on a un malus sur l'agilité à cause de l'encombrement. Cela peut paraître réaliste au premier abord.
Sauf que ce malus devient très vite mortel au point qu'il faut presque se ballader à poil (car Joe a été très pingre en points à répartir). Je trouve cela aberrant et irréaliste de devoir sacrifier des objets indispensables à cause de la difficulté des tests trop élevée.

Des indigestions ou des morts dues à des aliments douteux ça vous est arrivé dans un gamebook perdant du coup des PE, non pas en en regagnant =) ?

Lowbac a écrit:

Des indigestions ou des morts dues à des aliments douteux ça vous est arrivé dans un gamebook perdant du coup des PE, non pas en en regagnant =) ?

Là, à brûle-pourpoint il y a le passage de la tentative d’empoisonnement de LS par le traitre de la diligence de Port-Bax, dans le tome 2, qui me vient à l'esprit.

dans le Masque de sang (série messagers du temps) on nous sert un repas empoisoné dans une auberge
Dans l'Arpenteur de la lune (df 46) si on visite l'asile le sous directeur nous sert du ragout empoisonné.
Dans les 2 cas , ça peut etre mortel.

Sache Vic que je prends toujours du plaisir à te lire, tes posts sont
toujours très constructifs, intéressants et très documentés. ta
connaissance des DF me laisse parfois pantois.

VIC a écrit:

Pourquoi dans les combats des DFs, ou de LS, nos blessures n'abaissent jamais l'HAB :
bref pourquoi on se battrait aussi bien en pleine à 20 PE, qu'à PE au seuil de la mort ? Absurde.
(attention ce serait aussi un piège niveau jouabilité avec l'effet boule de neige).
Bref, ou on fait toutes les règles super réalistes, ou on s'autorise le même degré d'approximation.

L'endurance devrait être en corrélation avec l'habileté, pour être plus précis, je trouve choquant qu'un guerrier blessé à mort (sans parler de la gravité des blessures, totalement occulté dans ce genre de livres), puisse encore livrer combat de la même façon que s'il avait son endurance au maximum. Un système de bonus et de malus devrait être appliqué en fonction du niveau de l'endurance.

VIC a écrit:

- conversions monétaire : dans LS, ça va, mais dans des AVH avec des sytèmes non décimaux, cela me fatigue aussi.

Oui, il ne faut pas non plus mettre en place une encyclopédie des règles, sous peine de fatiguer dès l'ouverture du livre le lecteur. C'est à nous, chers auteurs, de trouver le bon équilibre entre un réalisme simplifié et non poussé jusque dans ses retranchements les plus obtus, et des règles généralisées sans pour autant sacrifier à la vulgarisation.

Hernan Cortès a écrit:

L'endurance devrait être en corrélation avec l'habileté, pour être plus précis, je trouve choquant qu'un guerrier blessé à mort (sans parler de la gravité des blessures, totalement occulté dans ce genre de livres), puisse encore livrer combat de la même façon que s'il avait son endurance au maximum. Un système de bonus et de malus devrait être appliqué en fonction du niveau de l'endurance.

Ce serait credible mais peut etre compliqué a gerer. Par exemple via une sorte de carte en debut du livre, base sur un corps humain et selon les endroits touchés il y'aurait des pertes d'endurance bien sur mais aussi des pertes au niveau habileté.

par ma faute, j'ai tendance à faire dévier ce sujet . Nous avons d'autres topics pour les règles maison, les règles des AVHs, avec des projets de règles sympathiques.

Pour revenir sur les plats, je viens de me souvenir tout à coup que le passage qui m'a le plus marqué est sans doute le repas dans le Manoir de l'Enfer : je ne vois pas d'autres ldvelhs où l'on peut composer ainsi son menu en plusieurs étapes.

Albatur a écrit:

Ce serait credible mais peut etre compliqué a gerer. Par exemple via une sorte de carte en debut du livre, base sur un corps humain et selon les endroits touchés il y'aurait des pertes d'endurance bien sur mais aussi des pertes au niveau habileté.

Je ne le voyais pas aussi approfondi que cela. Cela demanderait certaines connaissances anatomiques. Je verrais plus un barème de dégâts suivant le type d'armes utilisés et l'endroit du corps atteint. Je prends l'exemple du Talisman de la mort, au tout début du livre, lorsque la dame de mailles nous balance un carreau d'arbalète à bout portant dans l'épaule, excusez du peu, mais 1 point d'habileté et 2 points d'endurance en moins, c'est peu cher payé pour une blessure de la sorte.

Pour les blessures, rajouter une table de localisation cela complique encore les combats :
- car les monstres n'ont pas tous 2 bras, 2 jambes, etc... autrement dit, la table de localisation, c'est bien sur soi mais pas sur autrui.
- cela rajoute un jet de dés supplémentaires à faire systématiquement, donc ça alourdit le combat.

Par goût personnel, je cherche à avoir des combats rapides en un seul jet de dés (comme dans LS, et non deux en opposition comme dans les DFs). Après on peut limiter ce jet seulement à un coup critique, qui arrive seulement de temps en temps en combat.

Sans table de localisation, une autre soluce pourrait être de diviser les END en 3 parties égales : indemme, blessé, grièvement blessé. Quand on perd des PE qui font passer d'indemme à blessé, ou de blessé à grièvement blessé, on perd un PH automatiquement. D'où l'intéret de prendre l'avantage rapidement. C'est plus réaliste que les systèmes actuels et ce n'est pas bien compliqué à gérer.

Retour au repas dans les ldvelhs :

Je verrais bien une distinction entre "repas" et "rations". C'est à dire remplacer les repas des DFs ou autres par des rations de voyage :
viande ou poisson salé/fumé, fruits secs, pain sec ou biscuit, avec la gourde d'eau en objet spécial (je trouve le système de objets spéciaux réaliste et simple).
Ces rations de voyage (+1 PE par ration / -1 PE si repas sauté) étant concentrées, elles prendraient moins de place dans le sac à dos : 4 rations occuperaient un emplacement d'objet par exemple.
En échange, je rajouterais des trousses de soin comme évoqué pour augmenter les PE seulement après un combat.


Autre repas inoubliable dans les ldvelhs : celui avec les Goules dans Dragon d'Or 3...