Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs

1) je pense vraiment que le TDLM avec ses adversaires à HAB élevée en fin de livre a été conçu dans l'optique de récolter les objets bonus pour booster l'HAB. Sauf que les auteurs ne se sont pas rendu compte, comme la plupart des autres, que c'était la FA qu'il fallait augmenter, et pas l'HAB qui plafonnait au total de départ.

Impression renforcée par les DFs du dernier tiers, qui ont tendance à augmenter la FA et non plus l'hab, comme si certains auteurs avaient pigé enfin le truc. A leur décharge, ils reprennaient les règles des autres, mais sans les maîtriser je crois, se concentrant sur l'écriture.

2) Pour le Tableau de Oiseau, je dis STOP, c'est très simple. En 5mn tu peux piger le truc.

Déjà il faut que tu sois sur le bon tableau. Celui qui donne :

on doit d'abord calculer notre differentiel de FA : si on a 11 et que l'adversaire a 10, cela nous donne +1.

Ensuite, on regarde sur la ligne du +1 à l'intersection de la colonne de l'END de l'adversaire. Si il a 8 en END, on cherche donc le chiffre à l'intersection du FA+1 et END 8. Ce chiffre nous donne les PE que nous perdons en moyenne pour tuer l'adversaire.

Si les FA sont égales, pour tuer un adversaire d'END 12, logiquement cela nous coûte en moyenne 12 PE.

3) intégrer la chance dans les combats ? C'est chaud. Normalement on n'a pas trop de PC en rab pour s'amuser à les dépenser en combat sauf cas désespéré. Je pense que c'est négligeable... surtout par rapport aux efforts que cela coûterait à mettre en place.

Bon, je vous laisse maintenant, à dans quelques jours...

Mise à jour de... Merde, je n'ai pas de nom à mon tableau.... L'umbrella Calculator étant pris je vais me pencher sur autre chose... En attendant, voici une mise à jour plus soignée...

N'étant en rien doué en informatique, hein Hernan^^LOL, je m'imagine mal les mécanismes qui font tourner ces simulateurs. Concernant le tien Hernan, tout en se voulant dense -couvrir tous les chemins possibles- il concentre en un regard tout ce qu'on veut savoir : faisabilité de tel chemin ou pas avant qu'ils ne convergent sur un paragraphe commun détonateur d'autres chemins.

J'ai planché sur les solutions de La Sorcière des Neiges par Jeveuxtout et par Bradypus, et il me semble qu'aucune des deux ne soit le meilleur chemin. J'ai remarqué 3 différences principales (dont le combat optionnel que j'ai mis sans faire gaffe car il apparaissait dans la soluce de Jeveuxtout que j'ai utilisée car plus lisible que celle de Bradypus).
Je vais refaire un tableau de proba en entrant le vrai chemin optimal (le tableau précédent ne sera donc plus d'actualité).

Bon j'ai fini mon analyse de la Sorcière des Neiges (ouf ! enfin !).

D'abord au niveau des possibilités, il a fallu trancher sur trois alternatives suivantes qui apparaissent dans les solutions que j'ai lues :
- prendre la masse ou pas ?
- prendre le médaillon de courage pour combattre plus tard la grosse pieuvre, ou pas ?
- prendre le chemin long ou le chemin court à la fin du livre ?

Il ne faut pas prendre la masse car cela permet d'éviter un douloureux affrontement (merci à Vic de me l'avoir rappelé). Pour les 2 autres questions, j'ai soumis ça à l'UC qui a clairement tranché : oui, il vaut mieux prendre le médaillon et combattre le monstre, et il vaut mieux prendre le chemin court (la solution de jeveuxtout est donc meilleure que la solution bradypus, sauf que jeveuxtout prend la masse alors que bradypus a pensé à ne pas le faire ; donc le mieux est un mix des deux).

Bref avec le chemin cette fois vraiment optimal, que nous donne l'UC ?

D'abord, toujours 0% de réussite pour une Habileté inférieure ou égale à 10.

Ensuite, pour une habileté de 11 : 12% de réussite avec les potions d'Habileté et d'Endurance, 8% avec celle de Chance

Et pour une habileté de 12 : 70% de réussite avec les potions d'Habileté et d'Endurance, 55% avec celle de Chance


J'ai ensuite testé la proposition de Vic : H10, E?, C10 et FA+1
Résultats : 13% de réussite avec les potions d'Habileté et d'Endurance, 3% avec celle de Chance

Si on booste un peu la FA : H10, E?, C10 et FA+2
Résultats : 40% de réussite avec les potions d'Habileté et d'Endurance, 30% avec celle de Chance

Ca s'équilibre mais ce n'est pas encore tout-à-fait ça.
J'ai essayé comme ci-dessus avec double dose de potion, ça n'apporte aucun changement significatif.

Si on booste la Chance : H10, E?, C12 et FA+2
Résultats : 49% de réussite avec les potions d'Habileté et d'Endurance, 26% avec celle de Chance


A final :
La recommandation de l'UC est :
- Habileté fixée à 10, avec un bonus de +2 à la FA pour les combats
- Endurance aléatoire
- Chance fixée à 12
- Prendre la potion d'Habileté ou d'Endurance

Superbe boulot Jareth, mais pour l'endurance, tu la prends ne compte ou pas ou bien c'est un facteur trop fluctuant pour être pris en compte ?

Donc là ce que tu as défini, ce sont les chemins optimisés ou les variables mais définis. Si jamais le joueur s'écarte du chemin préformaté, l'analyse de l'UC ne tient plus ?

Pour les combats, tu calcules comment, en te servant du tableau de Oiseau ?

Pour l'endurance, je la prend en compte. Je demande simplement au programme d'en tirer une nouvelle valeur au hasard à chaque tentative (comme le ferait un joueur humain).
Je pourrais aussi la tester en valeurs fixes comme je l'ai fait avec l'habileté et la chance, mais je préfère la laisser aléatoire pour ne pas trop "verrouiller" de caractéristiques (ça enlève du plaisir de conception de personnage). De plus, l'habileté et la chance sont plus simple à étudier car il n'y a que 6 possibilités pour chaque, et d'autre part Vic était parti sur l'idée de laisser l'endurance être tirée au sort.

Concernant les chemins, je me suis rendu compte que même un écart qui peut sembler infime par rapport au chemin optimal peut avoir des conséquences très importantes sur les chances de réussite. Par exemple, dans le cas du médaillon de courage, le prendre ou pas ne semble pas très impactant (à vue de nez, difficile de trancher, d'ailleurs les auteurs des deux solutions sont en désaccord là-dessus). Or le mauvais choix divise en fait les chances de succès par deux !
Je maintiens donc mon choix de me concentrer sur le meilleur chemin, car sinon il faudrait faire un tableau complet pour chaque variation, or cela implique 1800 simulations à chaque fois si on veut tester Habileté x Choix de potion. Donc pour répondre à ta question, mes résultats ne sont valables que pour le meilleur chemin et ne sont pas du tout généralisables aux autres (limite de l'étude). Il ne serait pas impossible de tester une vingtaine de chemins, mais cela prendrait un mois ^^

Pour les combats, je les fais faire au tableur. Je les ai programmé de telle sorte qu'ils s'effectuent exactement comme en vrai, il n'y a réellement aucune différence par rapport à si un joueur les faisait avec des dés. Cela est d'ailleurs valable pour tous les tests du livre (combats, tests de chance, tests d'habileté, lancer d'un dé avec conséquences, ...). Je me suis vraiment forcé à créer 100% des instructions du livre en langage tableur (pour la Sorcière des Neiges, ça n'a pas toujours été simple, mais possible).
La différence entre les tableaux de Oiseau et l'UC est exactement la différence qui existe entre les probabilités théoriques et les probabilités expérimentales. Les probas théoriques donnent un résultat "vu de loin" (par exemple les six faces d'un dé ont une chance sur 6 chacune de tomber), alors que les probas expérimentales donnent un résultat "vu de près" (par exemple en lançant 6 fois un dé, il y a peu de chances de faire exactement une fois chacune des six faces).

Hello,

je suis donc de retour et je découvre ça, ainsi que l'avatar de Lowbac !

Super boulot de Jareth sur La Sorcière des Neiges, du coup je me demande comment j'ai pu autant me planter finalement.

Par ailleurs, j'ai tenté ces derniers jours de DFixer le Siège de Sardath, et c'est très dur !
D'abord car il faut connaître ce DF sur le bout des doigts, en étant très attentif à la moindre phrase.
Pour DFix, il y a 3 gros problèmes :
1) nous faisons une part des combats du livre avec l'aide d'un PNJ qui nous accompagne, donc galère pour les calculs.
2) le combat contre le zombi écarlate :

Spoiler:

3) la solution de Bradypus opte à un moment donné pour un choix qui paraît arbitraire :
à un § précis, on nous demande si le PNJ nous accompagne toujours et Bradypus répond non. Or cela doit être déterminé par les résultats des combats.
Bref la soluce de Bradypus me paraît arbitraire sur ce point précis.

Bon je pourrais toujours proposer un truc mais ce sera très approximatif. En plus il y a plusieurs moyens différents de faire ce livre.

Sujet extrêmement intéressant, excellentes idées, va falloir que je me fasse tous les DF pour être aussi pertinent sur les analyses.
Je viens de terminer les Mages de Solani, je ferai ma critique d'ici quelques jours, mais en ce qui concerne les ennemis, j'ai pu finir l'aventure avec 9 en Habileté, sachant qu'avec une épée magique on passe à 10.
J'ai tout de même bien galéré sur quelques ennemis, leur habileté étant à 90% des cas entre 8 et 10. Quant à l'Endurance, nous avons systématiquement droit à un chiffre impair histoire de bien faire durer le combat et de désavantager le joueur, en prenant en compte que j'ai affronté plus d'une vingtaine d'ennemis sur la globalité de l'aventure, ce que j'ai trouvé assez énorme.
Je vais me mettre prochainement sur bcp d'autres DF, histoire de comparer.

@ Vic : Je suis actuellement au domicile parental et j'ai emmené la Sorcière des Neiges pour tester mes conclusions en faisant le bouquin de manière humaine (c'est-à-dire avec plus de feeling que les algorithmes rigides de prise de repas ou de potions). Comme en plus j'ai une mauvaise mémoire et que j'ai juste survolé les paragraphes qui me posaient soucis entre les deux solutions, je ne suis vraiment pas sûr de retrouver tout seul le meilleur chemin Je vous tiens au courant.

Concernant ton évaluation, je n'aurais pas cru non plus que la chance de départ était aussi cruciale. D'autre part je crois qu'on sous-estime tous la différence que peut faire un seul point de plus en FA. Pourtant c'est bien net : les probabilités de gagner explosent quand on passe d'une habileté 11 à une habileté 12.

Pour le Siège de Sardath, je n'ose pas te filer un coup de main tout de suite car je ne l'ai jamais fait (je l'ai acquis cette année). Je le ferai après la Sorcière des Neiges, et après Le Talisman de la Mort promis à Hernan (je vais bien le finir un jour celui-là !).

Quand j'aurai le temps, je vais aussi envoyer le Labyrinthe de la Mort à l'UC car je suis curieux de voir ce que ça donne pour lui (et j'ai vu que tu l'as évalué)

@ Zakfiel : merci pour ces infos !

Jareth the Goblin King a écrit:

Quand j'aurai le temps, je vais aussi envoyer le Labyrinthe de la Mort à l'UC car je suis curieux de voir ce que ça donne pour lui (et j'ai vu que tu l'as évalué)

On peut d'ailleur se retrouver avec un nombre négatif de point d'Habileté, sur le bon chemin, dans le Labyrinthe de la Mort!
(Il me sembe qu'Oiseau en avait déjà parlé, non?)

Hé ! hé ! content de voir des membres s'intéresser au projet DFix... Pour le point de FA en + ça change tout de tout pour l'aventure... Là je galère un peu pour trouver comment gérer les combats... C'est vrai qu'il faut essayer des livres simples pour l'instant... L'inconvénient de ma méthode c'est que L'UC est générique à tous les DF, alors que je suis ds l'obligation de faire un "programme" au cas par cas, utilisable pour un seul Df seulement...

Est-ce que l'on ne pourrait pas "DFixer" les bêta-testeurs des DF amateurs de Xho? (Notez les assonances.)

En théorie c'est possible Oorgan, mais cela ne concernerait que quelques AVHs avec obligatoirement les règles des DFs. Et en fait il n'y en a pas énormément de mémoire.
Les AVHs sont l'occasion de proposer des règles perso.

Dans le cas de Retour à Griseguilde, VS a veillé à ne pas mettre des adversaires (trop) durs, et il y a de nombreux chemins qui mènent à la victoire qui compliquerait la tâche. Donc ce ne serait pas très pertinent sur ce titre.

Question à Jareth pour le LAby de la Mort :
tu veux que j'essaye de te donner l'arborescence avec ta dernière nomenclature ?

2è question : tu veux que j'édite mon message de "1ers résultat de DFix" concernant la Sorcière des Neiges en incorporant ton message suite à l'apport de l'UC ?

Oui à tes deux questions Vic (tu es bien urbain !)
Juste pour voir, je vais faire la sorcière des neiges de manière simultanée avec 2 personnages, un avec tes recommandations, et un avec celles de l'UC, pour voir s'il y a vraiment une différence notable. En y réflechissant bien, je me demande si la différence entre les deux Dfixations ne vient pas du fait que l'on a pris en compte différemment toutes les galères optionnelles (pertes de points, combats, etc...) qui peuvent arriver en ratant des tests de chance ou d'habileté. De mon côté ça se fait au hasard comme "en vrai". Comment as-tu évalué ça du tien ?

OK, ça va me prendre un peu de temps pour le Laby, vu que je ne peux pas imprimer ta nomenclature. Je pense que je vais recopier mon support papier dans un futur message, puis ferai la conversion après. Cela nous fera un modèle en plus.

Pour te répondre, ayant pris d'emblée la potions de chance, j'ai vu qu'avec celle-ci et une chance de 10 de départ les tests avaient de fortes probabilités d'être réussis. Donc je n'ai pas vraiment tenu compte de ces pénalités.
J'ai surtout procédé comme ça :

- calcul de la perte moyenne de PE à chaque combat, dépense de X repas, etc ... pour voir si c'était jouable avec une END moyenne genre 18. Dans mes souvenirs en ne prenant pas la masse et en récoltant tous les bonus ça devait passer à FA+1, mais l'UC propose FA+2.
L'énorme avantage en + de l'UC est de proposer le choix de la potion de départ.

En fait je me demande comment tu as pu intégré la chance dans le tableur AU niveau combat. Même si c'est rare d'utiliser la chance en combat, je trouve que c'est une réserve intéressante et que ça peut épargner quelques PE :
En fait, si je prends la potion qui donne "chance de départ +1", et que je l'utilise après 3 tests, avec le +1 cela donne 4 PC supplémentaires par rapport à une autre potion.
Admettons que ces 4 PC en rab soient justement utilisés en combat pour doubler les pertes d'END infligées à un adversaire (à HAB élevé de préférence pour que ce soit rentable). Cela devrait bien nous épargner au 4x2=8 PE si les tests sont réussis face à un adversaire à même FA que nous, ce n'est pas négligeable.
J'ai vu que dans ta soluce tu fixais la chance de départ à 12, ce qui change pas mal la donne... Pas simple de comparer nos résultats.

J'éditerai les résultats de la Sorcière dans quelques jours ... Tu parles de la soluce de Jevetout et je ne la connais pas. L'idéal serait que tu me proposes le texte exact que tu souhaiterais voir figurer, ce serait plus simple.

à bientôt !

Je n'ai pas intégré la chance dans les combats, car je n'ai pas été capable de trouver un algorithme viable pour simuler la décision de l'utiliser. Je pense de toute façon comme toi que de manière générale, il vaut mieux réserver sa Chance pour des surprises bien pires.

Le problème de La Sorcière des Neiges concernant la chance est d'enchaîner à fond les tests, surtout tout au début et à la fin. Si je ne prends en compte que les tests de Chance, le meilleur chemin donne :
- Un test de Chance, qui en entraîne un autre si raté
- Un test de Chance, qui en entraîne un autre si raté et si test d'Habileté raté
- Un test de Chance, qui en entraîne un autre si raté, lequel redonne un point si raté
- Un test de Chance, si test d'Habileté raté
- +3 en Chance
- Une chance sur trois de perdre un point de Chance, une sur neuf d'en gagner un
- Un point de Chance perdu sur test d'Habileté raté, sinon gain d'un point
- Un test de Chance si test d'Habileté réussi
- Un test de Chance
- +1 en Chance
- Quatre tests de Chance
- Un test de Chance possible (en fonction de hasards précédents)

On voit que la Chance fond comme Sorcière des Neiges au soleil, surtout en fin d'aventure où il n'est plus temps de prendre une potion très probablement bue plus tôt voire dès le début, car on peut déjà avoir perdu de 3 à 7 points de Chance avant le premier gain proposé ! Cela entraîne à quasi coup sûr le fait de boire la potion assez tôt (même avec 10 en Chance au départ, on arrive alors à entre 3 et 7 avant le premier gain).
Or les tests de Chance finaux correspondent toujours à des pertes d'Endurance pas trop cool (soit directes, soit de combat, soit même de mort directe). Je crois que l'UC nous a donc signalé qu'il valait mieux éponger les pertes d'Endurance finales très probables (même avec une potion de Chance) avec une potion d'Endurance, et minimiser le risque de prendre à tort et trop tôt une potion de Chance en ne la prenant tout simplement pas en équipement, pour privilégier une forte Chance dès le départ garante de l'évitement des premières embûches.

Je pense qu'il est possible que la différence entre nos deux évaluations vienne de là : beaucoup de pertes d'Endurance sont possibles à cause de la Chance tout au long du bouquin, il est quasi impossible de toutes les éviter, et cette Endurance perdue s'ajoute avec celle perdue à cause de combats. Dans la plupart des bouquins, ce n'est pas comme ça, mais dans la Sorcière des Neiges, je pense qu'il est difficile de passer outre les conséquences de la malchance.

Pour le texte, je n'ai pas beaucoup d'imagination, alors je pense que :
"La recommandation de l'UC est :
- Habileté fixée à 10, avec un bonus de +2 à la FA pour les combats
- Endurance aléatoire
- Chance fixée à 12
- Prendre la potion d'Habileté ou d'Endurance"
sera bien.

Si tu n'as pas encore commencé à nomenclaturer le Labyrinthe de la Mort, je veux bien le faire car je l'ai lu et rerelu, tandis que je préfèrerais que tu fasses L'Ile du Roi-Lézard que je vais avoir beaucoup plus envie de refaire car je ne me rappelle de pas grand chose hormis les détails principaux.

merci pour ces précisions sur la chance, et pour le texte que je vais incorporer.

Pour l'Ile du Roi lézard, c'est Lowbac qui souhaitait le DFixer donc je lui réserve.
Si ça peut m'éviter de nomenclaturer, cela me fera gagner un temps précieux pour mes exams ... Thanx !

C'est agréable visuellement, donc je trouve ça bien pour l'instant
Que se passera-t-il si on clique sur les onglets Chemin ? Ca les définira plus précisément ? (car juste un numero est bien pour une première, mais c'est un peu abstrait pour qui veut en savoir plus sur lesdits chemins)

Ah oui c'est pas mal ça ! (désolé pour le coup des balises, comme je ne m'y connais pas trop, je crois que toute case grise est cliquable ^^)

N'hésite pas à continuer à nous montrer tes avancées !

Hernan Cortès a écrit:

http://seinfeld-agora.com/tldlm.php

Vous aurez maintenant une vision précise qui vaut bien plus que des mots de ce que je veux faire... Ceci est une version test ou bêta, alors ne soyez pas surpris de voir quelques erreurs ou oublis de ma part...

Les chemins sont auto-programmés, c'est-à-dire que tous les malus ou bonus fixes sont automatiquement pris en compte. Je n'ai pas encore fixer la prise en charge des combats, ce sera pour la prochaine fois, comme je vais ajouter l'onglet faisabilité en se basant sur des éventualités pour fixer si avec les caractéristiques de départ quel chemin est réalisable ou pas ; j'ajoute que j'ai pris en compte tous les chemins du DF... Voilà. J'attends vos critiques et remarques afin d'améliorer le programme....

C'est très épuré, permettant de tout avoir sous les yeux sans fioritures.

oui ça a l'air bien et facile d'accès pour tout le monde.
C'est prometteur !

Je vais étudier cela de près ;-), ça te demande combien de temps pour bâtir ton programme ?