Projet DFix : discussion pour rééquilibrer les DFs

Avant de rebondir sur tes précisions Hernan, je tiens à te préciser vraiment deux choses :

- Je suis tes idées avec autant d'intérêt que celles de Vic et tes remarques ont complètement leur place dans un projet de quête d'équilibrage ou de conseils à destination des lecteurs, donc ne crois pas qu'on va te laisser avoir peur de faire bande à part ou de déranger, il en est hors de question ! (et ça ne m'est même pas venu à l'esprit, je disais juste que notre bord d'attaque différent entraînait toute une élaboration stratégique différente, mais on est bien dans l'ensemble sur un projet commun). Si je t'embête avec toutes mes questions de précisions, c'est vraiment une manifestation de mon intérêt pour tes idées. On forme une équipe et je cherche à comprendre ce que tu veux faire et ce à quoi je n'ai pas pensé. Si je donne l'impression de défendre ma façon de traiter les données, ce n'est pas pour vendre mon produit (dont je serai sincèrement ravi qu'il soit plus agréable d'utilisation et perfectionné), mais parce que j'ai essayé de faire au minima et je vois mal comment optimiser cela (mais ça peut venir de moi !).

- Pas de stress surtout pour les compétences en maths ! Comme je l'ai déjà dit, je promets que je n'ai rien utilisé d'autre que des opérations simples (addition, soustraction, etc...), le reste est du pur bricolage qui ne nécessite aucune connaissance théorique autre que le langage tableur. En réalité, tu es même très proche de ce que j'ai fait en calculant 7 combats avec différents critères. Je délègue juste au tableur le boulot de lancer les dés (il y a une fonction ALEA () faite pour tirer un nombre au hasard, je n'ai donc encodé aucun calcul ou formule statistique !)

Concernant maintenant tes idées :

Je comprends mieux avec ton exemple, ça permet de mettre des noms sur des éléments de ta démarche (l'histoire des valeurs par exemple). Je suis d'accord avec toi : la distinction valeurs réelles / valeurs optionnelles est effectivement importante (de mon côté j'appelle les valeurs réelles les gains/pertes fixes). On doit d'ailleurs obligatoirement la faire quand on rentre les données dans l'UC, il y a des colonnes spéciales pour les gains/pertes fixes, et d'autres dédiées aux gains/pertes aléatoires, donc forme mise à part (celle de l'UC étant bien moche ^^) on a priori est en phase là-dessus.
Ton innovation qui m'intéresse bien est l'histoire des chemins différents, que ne peut pas du tout gérer l'UC de manière ergonomique (c'est possible en tapant les chemins différents à chaque fois et en se simplifiant la tâche avec un système de couleurs, mais quel boulot !). La mise en forme informatique consisterait alors en quatre étapes :
1 - Créer des instructions de calculs aléatoires qui recouvrent toutes les éventualités
2 - Créer un langage qui associe une expression facile pour l'utilisateur (par exemple "combat H8 E10") au calcul invisible du 1
3 - Créer un langage d'insertion des évènements possibles entre chaque paragraphe obligatoire, chacun indicé par un numéro (par exemple E1 : "-1 en chance", E2 : "combat", ...)
4 - Définir chaque chemin par son enchaînement d'évènement (par exemple Chemin 1 = E2, E5, E12)
Si ça concorde avec tes idées, ça pourrait être super intéressant !

(désolé pas le temps d'en dire plus je dois filer à un rdv, et je n'ai même pas le temps de lire le message que Vic vient de poster en même temps que j'écrivais le mien, qui apparaîtra avant et qui si ça ce trouve dit la même chose que moi !)

.
DFX ne passionne-t'il plus les foules ? Qui relève le dfx de tester la jouabilité d'un DF avec des figures de héros d'habileté, endurance et chance variables suivant le cahier des charges établi -complètement ou pas à ce jour- par VIC ?

Merci Lowbac. C'est un peu compliqué quand même pour quelqu'un qui n'aurait pas suivi le projet depuis le début.
Le + simple est que j'ouvre la voie en attaquant quelques DFs réputés pour leur combats difficiles.

Je serais enfin en vacance à partir de dimanche, donc j'espère bien pouvoir tester un premier DF :
La Sorcière des Neiges, avec l'aide de l'UC concocté par Jareth...
Je vous tiens très bientôt au courant...

Non j'abandonne pas du tout le projet mais pour quelqu'un qui prendrait le train en cours, cela peut s'avérer difficile... C'est juste que c'est long, fastidieux et qu'il faut du temps pour le faire, et surtout ne pas se tromper.... Voilà pour Lowbac qui s'inquiète que les rats aient quitté le navire

Je m'inquiétais davantage de voir le peu de participants partants, têtre que la notion de plaisir n'y serait pas pour certains. Je ne t'en tiens pas rigueur hernan d'autant que tu as la tête à Sable Noir qui pierre par pierre se "construit" bien .

j'en avais déjà parlé à VIC de recruter d'autres membres. Après soit un désintérêt certain ou une méconnaissance du projet fait que personne n'y participe.... Sauf nous 4...

J'ai pas mal avancé sur la Sorcière des Neiges. J'ai posé une question par MP à Jareth sur l'UC qui pourrait me bloquer demain.
Cela concerne les combats à plusieurs. D'ailleurs, le tableau de Oiseau ne parlait des combats qu'en 1 contre 1.

Premières impressions : l'UC est beaucoup plus précis que ce que j'envisageais au départ, et donc plus long en contre-partie.

Je pense que je vais procéder en 2 temps :
1) estimation empirique de la FA requise "au jugé" avec le tableau de Oiseau, ainsi que de la chance. Puis :
2) estimation plus précise avec l'UC
3) Comparaison des résultats entre 1) et 2) pour voir si il y a une différence.

je retiens l'idée la + simple, c'est de proposer une HAB de départ à 9 ou 10, puis de proposer un ajustement à la FA obtenu empiriquement ou par l'UC. Puis vérification de la chance.

Je pense que j'aurais peut-être fini le point 1) demain.

VIC a écrit:

je retiens l'idée la + simple, c'est de proposer une HAB de départ à 9 ou 10, puis de proposer un ajustement à la FA obtenu empiriquement ou par l'UC. Puis vérification de la chance.

Une bonne base d'hab de départ que je reprendrais, car commencer à moins c'est ne pas partir gagnant d'entrée .

Moins ça devient difficile. Après il faut voir selon le livre le chemin offert au joueur pour clore l'histoire... Pour l'instant le Talisman de la Mort il ne faut tenir compte d'aucun ajustement puisque si l'on s'en réfère à la sagesse et que l'on prend le chemin juste, il n' y a ni combat rencontré, ni aucun point de perdu, ni de difficultés particulières... On se la coule douce jusqu'à maintenant...

Voilà les résultats approximatifs empiriques du Projet DFX sans employer l'UC de Jareth pour l'instant, (ça viendra après).

Livre : La Sorcière des Neiges
Méthode : empirique*
Résultats :
HAB de départ 10 comme d'habitude.
=> recommandations de DFX :
FA= HAB + 2 si on fait le combat du § 59
sinon, FA = HAB + 1 si on évite le combat du § 59 (voir dans Analyse)
Chance de départ : 10, si la potion de Chance (une seule mesure) est choisie.

Analyse :
C'est un OTP qui demande d'avoir fait le livre plusieurs fois pour récolter les meilleurs bonus.
Une fois les occasions de regagner de l'END et de la Chance connues, il est jouable avec FA = HAB+2.
Tout va dépendre du combat du § 59 contre un adversaire à 11/13, évitable si l'on n'a pas de masse d'armes.
L'astuce est donc de ne pas prendre la masse ou de ne pas l'utiliser en combat : c'est totalement contre-intuitif, mais on peut alors faire le ldvelh avec FA = HAB +1.

La difficulté du livre tient en un enchaïnement de nombreux combats d'affilée, dont les combats du 256 (H/E : 12/8 ) puis du 13 (2 adversaires à 8/9 et 9/9).
Prenons le combat contre 12/8 :
avec FA du héros = 12, il perd en moyenne 8 PE sur ce combat, c'est très jouable.
avec FA du héros = 11, il perd en moyenne 13 PE, nécessitant d'avoir mangé des repas avant si besoin, et surtout après.
avec FA du héros = 10, il perd en moyenne 22 PE : =>

Toute l'aberration de l'importance de l'HAB des DFs est résumée dans ce combat : 2 PH en moins et c'est la mort quasi-certaine sur un unique combat !

Bon tableau synthétique dressé^^, simple et précieux en enseignements concentrés. De quelle endurance minimale le héros doit se pourvoir au début cependant pour toi ?

merci. J'ai noté tous les § avec gain ou perte de carac ainsi que tous les tests de chance, prêt à l'emploi lorsque j'aurai le feu vert de Jareth pour l'UC. Pour répondre à ta question , c'est justement avec l'UC que j'espère avoir la réponse.

Cela dit, je ne cherche pas à trop estimer l'END, je pense que vu l'importance de l'HAB, avec une FA = HAB +2, même les très bas totaux d'END devraient être jouables si on connaît le bon chemin. Je suis plutôt d'avis de laisser le hasard décider de l'END pour garder un petit côté aléatoire et imprévu de la création de perso.

Reprenons le combat contre 12/8 :
avec FA du héros = 12, on perd en moyenne 8 PE sur ce combat : donc même avec une END de départ très basse à 14, cela devrait être suffisant pour passer ce goulot d'étranglement de 8 PE, à condition d'utiliser les repas avant et après (car il y a un autre combat difficile derrière). Par contre sur la durée du livre, ce ne sera pas du tout cuit, ce sera un vrai challenge de le réussir.

Joli travail VIC.. J'ai hâte de poster le mien... Tu as raison, l'endurance est une caractéristique essentielle dans le sens où l'habileté est faible, quoique, sinon avec une habileté de départ forte, on peut passer sans encombres en suivant le chemin optimum en sachant que l'on ne perdra pas + de 10 points d'endurance par combat... Ce qui est hallucinant dans ton post, c'est la différence de 2 points (10 et 12 par exemple) et le livre devient quasi injouable...

Sinon VIC dans ce DF-ci tu peux avoir bonus d'Habileté te la gonflant au-dessus de 12 ?, ce qui rendrait encore le livre plus facile à boucler tant qu'on emprunte le bon chemin bien sûr.
En juillet pour mes vacs je vais te suivre pour de façon empirique tester le bon chemin de l'Île du Roi-Lézard.

Hernan Cortès a écrit:

Ce qui est hallucinant dans ton post, c'est la différence de 2 points (10 et 12 par exemple) et le livre devient quasi injouable...

Ce n'est pas hallucinant, c'est la résultante mathématique des combats des DFs, à la base de tous les problèmes.
Les auteurs eux-même se sont planté là-dessus en sous-estimant la toute puissance de l'HAB, d'où l'atroce difficulté de certains livres.

C'est pour ça que je parle sans arrêt du tableau de Oiseau. C'est grâce à ce tableau (qui donne les pertes d'END en fonction du différentiel de FA et de l'END de l'adversaire) qu'on peut calculer "empiriquement" très vite si le bouquin est faisable ou pas.

Lowbac a écrit:

Sinon VIC dans ce DF-ci tu peux avoir bonus d'Habileté te la gonflant au-dessus de 12 ?, ce qui rendrait encore le livre plus facile à boucler tant qu'on emprunte le bon chemin bien sûr.

Dans ce DF, j'ai respecté le livre à la lettre : il y a un bouclier qui donne +1 en HAB, et une potion également.
Seulement ils arrivent après une perte de 2 PH qui me semble obligatoire. Donc elles servent juste à revenir au total de départ.
Donc non, pas moyen de dépasser l'HAB de départ, et pas moyen d'augmenter la FA de départ.


****

Perso je suis pour que les objets comme bouclier ou épée rajoutent des points à la FA, comme dans les K.Martin.
C'est 100 x + logique. Là, on récolte des objets qui ne servent à rien. Pourquoi est-ce que leur bonus ne marchent que si on a déjà perdu de l'HAB ? C'est aberrant et voici pourquoi :

PRIMO :
1)- Je perd un point d'HAB, je passe de 10 à 9.
2)- Je trouve un bouclier et le livre me dit que je gagne 1 point d'HAB => retour à l'HAB de départ : HAB 10.

Alors que si je trouve le bouclier en étant déjà à HAB de départ, cela ne change rien.
Dans ce cas il faudrait attendre qu'on soit blessé (HAB 9), poser le bouclier par terre, et le ramasser pour bénéficier du +1 ?

DEUXIO :
en quoi l'emploi des armes ou du bouclier devrait augmenter l'HAB ? LA FA, oui, car la FA sert au combat, mais l'HAB ??? Quand il y a des tests d'HAB à faire, en quoi le bouclier aide à tirer mieux à l'arc ?

TERTIO :
comme je l'avais déjà dit au sujet du Talisman de la Mort, c'est vraiment contre l'esprit du jeu de récolter des objets/bonus/récompenses qui ne servent à rien.

****

=> OK pour l'Ile du Roi Lézard, c'est noté.

=> Je vais essayer un autre nouveau DF à DFIxer : quelqu'un a une requête particulière ? Un titre à me proposer ?
Sinon j'en prends un réputé pour avoir des compbats durs...

Bien vu pour ce que tu dis de la FA à augmenter de préférence que l'Habileté grâce au bouclier et à d'autres items ayant trait au fight.

Le Laby de la Mort est corsé en combats surtout la fin^^.

Je te propose Vic de garder La Sorcière des Neiges sous le coude un semaine pour l'UC, et d'en tester éventuellement un autre qui n'a pas de combat multiple simultané en attendant.

Explication aux autres : j'ai pensé à tenir compte des combats multiples où l'on combat les adversaires les uns à la suite des autres, mais pas explicitement de ceux où l'on doit les combattre ensemble, chacun pouvant toucher une fois à chaque round. C'est un peu bête comme oubli. Je vais mettre une semaine à rajouter cette possibilité car je serai en déplacement de mardi matin à jeudi soir.

OK Jareth, on fait comme convenu. L'oubli est pour moi également, j'aurais du y penser.
Pour la Sorcière des Neiges, je viens de compter le nombre de § avec des combats , des variations de carac ou des tests de carac, et je frôle presque les 50 § sur le chemin gagnant !
Voilà pourquoi cela m'a pris du temps.
D'où ma crainte que ce soit un peu trop long à rentrer pour l'UC. Enfin on verra.
Je vais essayer de donner les détails de ces § pour vous donner une idée...


Lowbac : OK pour le Laby de la Mort, je vais le faire en 3.

Hernan : OK aussi pour La Forteresse du Cauchemar, je vais le faire en 2.
Pour cette très intéressante discussion, je te répondrais demain...

Pour le talisman de la mort en optant pour le chemin 2 (les collines), avec toutes les possibilités de choix offerts, on arrive à 300, ce qui est proprement hallucinant et très long à relever et à noter... Il faut attendre mon prochain post sur le topic approprié pour voir en détail les choix et les caractéristiques de chaque chemin empruntés...

300 ??
mais ça va être impossible à rentrer dans l'UC ça ...
Bon, je suis certain que l'UC n'a pas dit son dernier mot, mais peut-être faudra-il une version simplifiée.
Il faudra attendre le retour de Jareth, indisponible pour une semaine, pour en discuter.

Hernan Cortès a écrit:

1) La solution la plus sage est d'attendre d'avoir terminé l'aventure pour déterminer si oui ou non, suivant la faisabilité du livre avec les caractéristiques de départ, ce point perdu est attribuable ou pas...

2) Pour ce qui est des armes magiques. Une épée magique selon moi augmente forcément la FA du joueur, comme un bouclier magique devrait forcément minorer les blessures reçues mais non augmenter la FA, car cet un élément de défense et non d'attaque.

3) Il faut discerner deux éléments distincts, chose totalement ignorés dans la plupart des DF, l'arme qui augmente la FA et l'objet qui augmente l'habileté générale du joueur, ou l'objet ou arme qui augmente les deux...

1) OK. à noter que dans la Sorcière des Neiges, ça ne changeait rien car on devait perdre 2PH sur le bon chemin donc j'ai laissé comme ça.

2) Oui, mais il ne faut pas oublier que le système de combat des DFs est à la fois offensif et défensif, et ne repose pas sur des assauts alternés. C'est mélangé. Donc avoir un bouclier qui augmente la FA ne me choque pas du tout : cela augmente certe les chances de toucher, mais cela augmente d'autant les chances de ne pas se faire toucher. Comme il est impossible avec le système actuel des DFs de différencier une attaque d'une défense, sans autre règle il n'y a pas grand chose à faire.
2 ou 3 DFs proposaient un bouclier qui permettait quand on est touché d'éviter le coup en relançant 1D6 : sur 1, on évite le coup.
Cela rajoute un lancer mais là cela ne s'applique plus qu'à la défense.

3) Complètement d'accord. Il y a eu une prise en compte trop tardive de ces différences, bien illustrées par K.Martin qui semble avoir pigé le truc avant ses camarades (il l'a fait à grande échelle en tout cas).

Hernan Cortès a écrit:

Ds le projet DFX, on pourrait "transformer ou corriger" le point d'habileté gagné par une arme en point de FA, ce qui me semble plus judicieux, non ? A voir au cas par cas, il y a des objets ds certains DFS qui augmentent autant l'habileté générale du joueur que la FA... Il faut que je fasse des recherches, car je m'en souviens plus, mais il y en a, je crois...

D'accord, c'était d'ailleurs mon intention, pour les armes et pour les boucliers, et les pièces d'armure (genre cotte de mailles du Talisman de la Mort).
Pour les autres bonus, je verrais au cas par cas : a priori ils augmenteraient l'HAB (et donc la FA par ricochet).
Mais pour proposer une règle universelle pour DFIX, il faut que je teste d'autres DFs.

à noter qu'en dehors du chemin gagnant, si on est malchanceux vers la fin de la Sorcière des Neiges, on peut récupérer une épée qui donne +1 en HAB, comme le bouclier quoi...