La Citadelle du Chaos

VIK a écrit:

Tout dépend de ce qu'on appelle réussir un ldvelh.
Est-ce juste en lisant (sans faire les combats) ou en lançant vraiment les dés, pour les combats et tous les tests ?

Le Sang des Zombis est pas mal aussi dans le genre, si on veut "gagner" en les tuant tous.

Et les fameux tests, comme dans les Chevaliers du Destin ou du Sépulcre des Ombres, qui techniquement sont quasi-impossibles à réussi niveau probabilité.

C'est pour ça que de mon point de vue, réussir loyalement un DF n'a guère de sens si celui-ci est bancal.
De même que dire que tel DF est le plus dur de tous. Est-ce qu'on parle du chemin à X tentatives, ou des dés à lancer ?

S'entêter à vouloir "réussir" un livre injouable est une aberration pour moi : le lecteur ne doit pas subir les erreurs de conception de l'auteur. C'est un livre-jeu. Si Green n'a pas été fichu d'assurer la partie "jeu" du bouquin en le rendant "injouable", c'est de sa faute.

il est bien plus excitant de commencer un livre en se disant qu'on a des chances raisonnables de le réussir si on joue serré et qu'on fait les bons choix : réussir avec du challenge, voilà ce qui donne de l'adrénaline.

Pour moi, réussir un ldvelh c'est arriver au 400 sans tricher et en ayant lancer les dès (combats et tests), évidemment à condition que le livre soit jouable à la loyale. Cela exclut donc les chevaliers du destin et le sang des zombies, qui sont techniquement impossibles sans tricher (on peut essayer de tuer tous les zombies, l'endurance et les trousses de soins sont trop peu nombreuses). Ces livres sont donc plus adaptés à la lecture qu'à une jouabilité sérieuse.

Ma question à propos des chevaliers du destin n’était pas une invitation à le jouer, mais plutôt à faire savoir à Eroica qu'il était impossible techniquement parlant à terminer loyalement.

Maintenant, concernant les ldvelh aux combats super difficiles, il est sûr qu'un lecteur/joueur se mettant régulièrement 12 en habileté aura plus de chance de les terminer plus rapidement que celui qui tire ses totaux "au petit bonheur la chance" (12 en Hab et en CH sont par exemple nécessaire pour terminer à la loyale le pirate de l'au-delà).

Les OTP les plus coriaces sont, semble-t-il, ceux qui allient difficulté pour trouver l'unique chemin, avec en plus des combats et tests ardus, en étant dans le même temps techniquement possible de terminer à la loyale.

Voilà deux excellents posts !

Je suis de l'avis de Kinornew pour ce qui est "réussir un ldvelh". Je joue normalement sans tricher. Cependant, lorsque l'auteur se montre trop retors, il m'arrive de "favoriser le destin", cas toutefois très rare. L'avatar le plus iconique que j'aie rencontré est d'ailleurs justement le premier test de chance de l'Ancienne prophétie qu'il faut absolument rater pour réussir le jeu. Je me suis rendu compte à la 6e ou 7e tentative que je devais posséder les écailles multicolores, et je me suis donc "permis" de forcer le hasard à chaque nouvelle tentative.
Pour la Créature venue du chaos, j'ai eu en effet une chance de dingue qui m'a permis de sortir de la forteresse en seulement 7 ou 8 tentatives, et lorsque j'ai compris que je devais traverser d'un trait le village du mi-orque (5 ou 6 tentatives, au bout d'un moment j'en avais marre de me faire tuer à Bu Fon Fen), la coda du récit se montre en comparaison plus simple (juste ne pas se tromper de porte dans la Galéréale) mais l'auteur fait toutefois moins de coups tordus que de choix contre-intuitifs.

A l'inverse, l’épreuve des champions, je l'ai réussi dès la 4e tentative : une fois que l'on sait qu'il ne faut pas emprunter une porte qui te téléporte chez l'oriental, zappant des objets indispensables au passage, le livre est assez facile... du moins avec 12 en Habileté, les combats étant pas tous très aisés.

Je n'ai jamais rencontré des livres comme Les chevaliers du destin réputés pour leur injouabilité. Si c'est vraiment le cas, je me permettrai quelques amendements, car je suis de l'avis général ici : lorsqu'un livre est excessivement injouable, c'est à nous d'amender les erreurs stratégiques des auteurs.

Une question me vient à l'esprit : A-t-on déjà publié sur le forum une petite liste "d'amendements" qui pourraient aider les joueurs des Chevaliers du destin ou du sang des zombies, etc. à finir le jeu ? Un peu comme les stats des combats dans les LS ?

Tu as le fameux projet dfix de l'ami Vik, mais je ne sais pas si il traite précisément de ces titres là :

https://www.la-taverne-des-aventuriers.com/t3119-projet-dfix-discussion-pour-reequilibrer-les-dfs

Pour la Sang des Zombies, je l'ai bien Défixé en proposant des ajustements, notamment sur le nombre total de zombies à tuer, entre autres. Ceci dit, le livre est si mauvais et répétitif que ça ne vaut pas le coup de faire les dizaines de combats, à mon avis.

Pour les Chevaliers du Destin, je l'ai DFixé sur le papier mais n'ai pas concrétisé la chose.
En fait il faut obligatoirement rater un test d'HAB, alors que mathématiquement il faut minimum 12 en HAB, prendre exactement les bonnes disciplines, et avoir une chance de cocu pour passer les combats. Et de mémoire, je crois que pour un ou 2 combat, il fallait encore des amendements. Bref, tout comme le Sépuclre des Ombre sil est injouable.

L'autre gag classique dans le genre c'est les Sceaux de la destruction où on a 1 chance sur 6 aux dés de récupérer un des objets indispensables : une erreur impardonnable de l'auteur. Donc si il faut refaire le livre du début à chaque fois pour franchir ce passage, c'est ridicule.

Sinon, certains Paul Mason ont aussi la particularité de privilégier un maximum de choix contre-intuitifs, ce qui d'après moi encore une grosse connerie. Dans livre-jeu il y a jeu, et des choix. Ne pas récompenser les choix intelligents tue le ldvelh. Là ce sont les choix de l'auteur qu'il faut deviner, et qu'il a pris sans aucune cohérence. Si le choix ne sert à rien (rien pour l'orienter, pas d'indice, pas d'intelligence), autant laisser faire le hasard. D'autant que pour moi, une part de l'intérêt du ldvelh -genre d'apprentissage- est de prendre des risques "mesurés" et de faire donc de bons choix, pour parfois en être récompensé : c'est un moteur, comme pour un JDR (on fait progresser son héros). Là, on se fout de tout ce qu'on fait, puisque c'est Mason le Dieu qui a décidé du OTP.

Citation :

WHAT ?! Réussir ce ldvelh à la 2e tentative ??!!! Shocked Shocked C'est personnellement le OTP le plus difficile que j'ai pu jouer dans ma vie de gameur ! (Le Manoir de l'Enfer excepté). Je n'ai pas réussi avant au moins la 25e tentative pour être franc. Je crois qu'il ne me reste qu'à te faire la révérence pour cet exploit. D'accord sur le combat final, pas toujours un moment fort dans les ldvelh, mais ici particulièrement prenant.

En fait, comme j'avais joué ce livre y'a 15 ans et que ça a été pendant longtemps un de mes préférés (puisque le 1er), je crois que certains souvenirs me sont revenus assez vite

Spoiler:

. Je me suis planté la première fois car

Spoiler:

. Sinon, si j'avais vraiment du le faire en inédit, je pense que j'aurai eu du mal à faire mieux que toi. D'ailleurs, je ne me suis encore jamais attaqué aux Chevaliers du Destin, mais au vu de ce que vous en dites, je sais pas si je vais m'y mettre
D'ailleurs, est-ce que j'ai seulement ce bouquin dans ma bibliothèque, y'en a tellement que je m'y perds...

Ma critique est disponible ici.

https://www.la-taverne-des-aventuriers.com/t2614p25-02-la-citadelle-du-chaos#240481

Nouvelle fracassante : Baltus le terrible est lorrain !

https://www.ebooksgratuits.com/html/bazin_baltus_le_lorrain.html

des recherches sont menées dans les Vosges pour localiser le Pic de la Roche…

https://www.deviantart.com/lucavandort/art/Arachnophobia-1-775045158

Rackne ! Tu es revenu !

Je viens de découvrir le bouquin et j'ai été surpris par l'absence quasi totale de combats !
Je ne connais pas encore beaucoup de Défis Fantastiques, mais je m'attendais à devoir battre des cohortes de gros méchants (c'est ce que la couverture suggère).
Hors donc à part le grand méchant, je n'ai jamais sorti les dés !

Tout est prévu pour que l'on refasse l'aventure jusqu'à trouver pile poil les sorts adéquats, ou alors avoir une chance extraordinaire au moment de la sélection.

Très surprenant !
Sinon l'agencement totalement impossible de la "forteresse" fait bien travailler l'imagination, je n'en demandais pas plus !

De mémoire, il y a quand même un combat dans la cour qui permet de récupérer un objet très utile contre les sales- et très dangereuses- bestioles qu'on rencontre vers la fin.

Quant au méchant, il peut être vaincu sans combat avec la bonne combinaison de sorts et la connaissance de son point faible

L'objet très utile tu parles du talisman/amulette ?
Moi je l'ai récupéré auprès de petits lutins sympas, donc zéro combat, mais je ne sais pas si on parle de la même chose.

Je parlais du pot d'onguent qu'on récupère après avoir combattu les créatures autour du feu, au début dans la cour. Onguent qui permet de passer les ganjees vers la fin. Je parle toujours de mémoire, donc c'est possible qu'il y ait aussi un talisman qui permette de passer les ganjees.

Affirmatif !

En même temps cette citadelle est assez vide, et est loin d'être autant dans le chaos…

C'est pour moi le moins bon des premiers DF.

Je viens de commencer ce livre, et j'en suis à ma deuxième tentative. Je suis également surpris par le vide qui peuple la citadelle. On n'a pas vraiment l'impression que le maître des lieux rassemble une armée.

Vagus a écrit:

Je viens de commencer ce livre, et j'en suis à ma deuxième tentative. Je suis également surpris par le vide qui peuple la citadelle. On n'a pas vraiment l'impression que le maître des lieux rassemble une armée.

Je confirme. La citadelle a été prise d'assaut par les Gilets Jaunes... Il ne reste plus rien. Ou alors ils sont devant l'Eurovision, enfin ils étaient... Mon premier DF... L'un que je préfère le moins. Difficile d'accrocher à l'ambiance. Mais comme c'est l'un des premiers DF et que la pochette est épouvantable, l'aspect purement nostalgique prime, donc je demeure indulgent.

Tout à coup, un étrange personnage surgit devant vous… Grand et élancé, les traits fins, vêtu d'une tenue luxueuse, une canne à pommeau d'or à la main, il vous dévisage d'un air étonné, voire stupéfait :
- Bonjour. Puis-je vous aider ?
- Je viens pour la soirée Spell and music organisée par le grand Balthus, répondez-vous avec assurance.
- Mais monsieur, y a encore personne. La soirée débute à minuit et il est 13h30.
- Ha ? Bon, ben je vais faire un tour dans les lieux en attendant alors...

C'est tout à fait moi ça

Vagus a écrit:

Je viens de commencer ce livre, et j'en suis à ma deuxième tentative. Je suis également surpris par le vide qui peuple la citadelle. On n'a pas vraiment l'impression que le maître des lieux rassemble une armée.

Je pense que son armée est stationnée dans les grottes du Pic de la Roche vu que c'est là qu'il l'a recruté.

Version 2 :

Tout à coup, un étrange personnage surgit devant vous… Grand et élancé, les traits fins, vêtu d'une tenue luxueuse, une canne à pommeau d'or à la main.
- Bonjour. Puis-je vous aider ?
- Oui, je viens pour l'annonce du site Mon palais pas cher sur Allansia.fr : grande citadelle en colocation, meublée, bien orientée et isolée, personnel fourni, voisinage très calme, colocataires peu nombreux. C'est bien ici ?
- Tout à fait mais hélas, le propriétaire, monsieur Balthus, a été retenu par une manifestation des pourpoints jaunes au rond-point de Port-Sable Noir et ne rentrera que tard ce soir. Il vous faudra faire la visite tout seul, j'en ai peur.
- Ha ? Bon, ben j'y vais alors…
- De toute façon, vous verrez : l'endroit est très tranquille.

Ce n'est pas clair :

La Tour Noire=La citadelle du Chaos, que l'on peut nommer de 1000 façons, comme la Mortadelle du Chaos ou la Citadelle du Péqueneau... Ladite tour est située sur le Pic de la Roche, qui abrite des grottes, celle de la Roche évidemment, là où Balthus recrute à tout va. Il va pas bien loin le bougre ! Donc il recrute des gars qui vivent en-dessous de chez lui, mais qui ne vivent pas dans la Citadelle. C'est pour cela que la Citadelle est vide ou presque. Son armée, enfin, le début de son armée vit dans les grottes !!! C'est ce que j'ai compris du haut de mon petit cortex de Cortès.

Voyageur Solitaire a écrit:

Version 2 :

Tout à coup, un étrange personnage surgit devant vous… Grand et élancé, les traits fins, vêtu d'une tenue luxueuse, une canne à pommeau d'or à la main.
- Bonjour. Puis-je vous aider ?
- Oui, je viens pour l'annonce du site Mon palais pas cher sur Allansia.fr : grande citadelle en colocation, meublée, bien orientée et isolée, personnel fourni, voisinage très calme, colocataires peu nombreux. C'est bien ici ?
- Tout à fait mais hélas, le propriétaire, monsieur Balthus, a été retenu par une manifestation des pourpoints jaunes au rond-point de Port-Sable Noir et ne rentrera que tard ce soir. Il vous faudra faire la visite tout seul, j'en ai peur.
- Ha ? Bon, ben j'y vais alors…
- De toute façon, vous verrez : l'endroit est très tranquille.

Version 3 :

Tout à coup, un étrange personnage surgit devant vous... Pataud et flanqué d'une pouf, les traits plus ou moins fins, vêtu de t-shirt promotionnel et d'une canne, au pommeau fendu à la main, bandée.
-Bonjour, je suis Stéphane Plazza Immobilier. Puis-je vous aider ?
-Oui, je viens pour l'annonce du site Aventurier, recherche appartement ou donjon !. C'est bien ici la grande citadelle, sans vis-à-vis, meublée, avec lingère, bonne à tout faire et larbins de services offerts, pièges contre les colporteurs fournis, alarme incendie et autre en parfait état de marche, colocataires peu nombreux ou décédés, voire disparus dans les grottes voisines ?
-Oui c'est bien cette citadelle-là. Je vous fais visiter en attendant le propriétaire qui devrait arriver. Monsieur Balthus a été retenu. Il essaie de recruter Bilal Hassani, mais les locataires actuels ont trop peur de sa coupe de cheveux. Il sera un peu retenu.
-D'accord, visitons alors. En tout cas, ça a l'air calme.
-Ha ça oui, pour vous dire, même Cyril Hanouna peut y parcourir les lieux sans se faire harceler. Pour dire, l'autre jour on a oublié un visiteur dans les latrines ouest tellement c'est calme et désert.
-En effet, on entendrait une mouche voler.
-Ce ne sont pas les mouches, c'est Karine, la femme tourbillon de Vent. C'est tellement calme qu'on l'entend péter quand elle tourne sur elle-même. C'est un peu embêtant, mais vous mettez un Maître Gimms en fond sonore et le souci est réglé. Surtout pas de Booba, cela rend dingue les gardes à l'entrée. Avec un paysan du coin tous les quatre matins qui passe, ça les excite tellement qu'ils sont capables de le mettre en pièces, voire de lui faire des choses innommables.
-Merci du conseil. Ma femme va trouver le lieu charmant... Je vais être vraiment tranquille ici pour une retraite bien méritée.
-Au revoir Monsieur ?
-Quesada. Christian Quesada.

C'est Karine, la femme tourbillon de Vent. C'est tellement calme qu'on l'entend péter quand elle tourne sur elle-même.



Wonder Woman a-t-elle le même problème quand elle se transforme, surtout après un bon burger + frites + grand soda ?

C'est pour cela que la Citadelle est vide ou presque. Son armée, enfin, le début de son armée vit dans les grottes !!!

Si ça se trouve, c'est tout con : c'est simplement l'élévateur qui est en panne…
- Alors, Guilibran, vous me le réparez ce putain d'élévateur ? Je fais comment moi pour monter mon armée jusqu'à la citadelle ?
- Je fais de mon mieux seigneur Balthus mais je crois que c'est le joint de culasse qui est pété…
- Vous et vos inventions à la con ! Où vous voulez que je trouve un joint de culasse un dimanche à 18h00 ? Ah, elle promet l'invasion de l'Allansia...

Pour Wonder Woman, je pense qu'elle ne peut pas se transformer juste après et avant les repas. C'est dans les 10 règles établis par la convention des mages transformistes de 1412. Y'en a qu'ont essayé, ils ont dégueuler!!

Voyageur Solitaire a écrit:

Si ça se trouve, c'est tout con : c'est simplement l'élévateur qui est en panne…
- Alors, Guilibran, vous me le réparez ce putain d'élévateur ? Je fais comment moi pour monter mon armée jusqu'à la citadelle ?
- Je fais de mon mieux seigneur Balthus mais je crois que c'est le joint de culasse qui est pété…
- Vous et vos inventions à la con ! Où vous voulez que je trouve un joint de culasse un dimanche à 18h00 ? Ah, elle promet l'invasion de l'Allansia...

Faut être con aussi de faire confiance à Guilibran.

-Mais maître Balthus, je peux pas l'inventer le joint de culasse qui a pété.
-Oh je t'en prie. Entre la folle tourbillonnante qui pète et le joint de culasse, je vais finir par tout péter moi dans cette Citadelle à la con !!!
-Fallait pas acheter Ikea maître.
-Ta gueule !!!! Déjà que toutes mes économies y passent pour lever une armée de bon à rien, tu crois que je peux acheter à prix d'or du matériel. J'ai pris ce que je pouvais sur le Bon Foin. Allez, répare-moi ça de suite, les goules commencent déjà à se bouffer entre elles ! Il va me rester quoi à moi contre Salomon, hein ? Trois ogres qui puent et un troll handicapé !!!

Dans la série Les Inspirations Improbables : l'ascension dans la tour de Balthus, pour enfin le vaincre en arrachant les rideaux pour lui montrer le soleil (façon vieux film de vampire), ressemble de manière étonnante au script du Jeu de la mort, le film inachevé de Bruce Lee (1972) :

Citation :

Wikipédia : Après une bagarre en extérieur face à plusieurs karatéka, Hai Tien et ses complices parviennent à entrer dans la pagode et affrontent un adversaire différent à chaque étage :

1er étage : Un expert du coup de pied (Wang In Sik). Un premier complice meurt.

[...]

5e étage : Les 2 derniers complices (James Tien et Chieh Yuan) meurent face à un combattant de 2,20 m (Kareem Abdul-Jabbar) ayant un style inconnu (l'essence du Jeet kune do). Découvrant involontairement que son adversaire souffre de photosensibilité, Hai Tien s'aide de la lumière pour pouvoir le frapper et le faire tomber, puis l'achever avec un étranglement.

Après tous ces combats difficiles, Hai Tien, seul survivant, sort de la pagode épuisé.

Ceci dit, l'escalade d'une tour avec des combattants plus forts à chaque étage relève du cliché en JDR : il y a un scénario de ce genre pour Les Terres de Légende, un autre dans le livre de base de Rêve de Dragon. La lutte de Sanguku contre l'armée de Ruban Rouge fonctionne un peu pareil... Mais retrouver la combinaison de ce cliché + la photophobie du boss de fin, c'est troublant. Tout en pouvant être un hasard.


On avait déjà noté le parallèle assez évident entre les premiers DF et des films populaires des années 70-80 : Le Combattant de l'autoroute / Mad Max 2... La Galaxie tragique / Star Trek... L'Île du Roi Lézard / Alien... Des DF plus tardifs se basent plutôt sur une imagerie héritée des films de la Hammer : La Légende des Guerriers Fantômes / La Légende des sept vampires d'or par exemple.

Les auteurs de DF, de grands amateurs de cinéma populaire / série B / midnight movies ?

Déjà que c'est facile de faire un livre-jeu, si en plus il fallait inventer une histoire

De toute façon, Aristote se plaignait déjà que tout le monde pompait sur tout le monde. Il appelait ça les topoï