L'Œil Noir

Je pense que le côté simpliste rebutait à l'époque. Les standards en méd fan, c'étaient AD&D avec ses tableaux, RuneQuest avec sa liste de compétence et ses points de vie localisés, ne parlons pas de Rolemaster et de son dérivé JRTM.

Depuis, les goûts ont je pense évolué. On a vu débarquer des systèmes très synthétiques comme le d6 System (avec la première version de Star Wars en 1987), et un peu dans la même veine plus récemment Savage Worlds (2003), la simplification de RuneQuest avec le Basic System (ou encore en France SimulacreS). C'est en tous cas mon cas personnel ; j'ai boudé la V1 de L'Œil noir à cause de sa simplicité, alors que maintenant je recherche au contraire des systèmes simples.

Bref, un nettoyage du système étendu de la première édition (avec les compétences), par exemple en refondant le pouvoir de détection des nains et en remplaçant l'apprentissage par cœur les sorts par un jet de compétence, pourrait très bien conquérir un public ne courant plus après les wargames.

Même en restant avec un système type DSA4, on peut simplifier la création en proposant des archétypes (ce qui sera probablement le cas de DSA5), ou en simplifiant les jets de talent (ce qui ne semble pas à l'ordre du jour). D'ailleurs, de ce qu'on lit sur le site de l'éditeur, on va plutôt dans le sens de la simplification (je serai être plus précis lorsque je ne serai plus considéré comme un green horn et que j'aurai le droit de poster des liens).

cdang a écrit:

Je pense que le côté simpliste rebutait à l'époque

C'est plutot ce qui me plaisait moi...

cdang a écrit:

Je pense que le côté simpliste rebutait à l'époque. Les standards en méd fan, c'étaient AD&D avec ses tableaux, RuneQuest avec sa liste de compétence et ses points de vie localisés, ne parlons pas de Rolemaster et de son dérivé JRTM.

Depuis, les goûts ont je pense évolué. On a vu débarquer des systèmes très synthétiques comme le d6 System (avec la première version de (i]Star Wars[/i] en 1987), et un peu dans la même veine plus récemment Savage Worlds (2003), la simplification de RuneQuest avec le Basic System (ou encore en France SimulacreS). C'est en tous cas mon cas personnel ; j'ai boudé la V1 de L'Œil noir à cause de sa simplicité, alors que maintenant je recherche au contraire des systèmes simples.

Bref, un nettoyage du système étendu de la première édition (avec les compétence), par exemple en refondant le pouvoir de détection des nains et en remplaçant l'apprentissage par cœur les sorts par un jet de compétence, pourrait très bien conquérir un public ne courant plus après les wargames.

Même en restant avec un système type DSA4, on peut simplifier la création en proposant des archétypes (ce qui sera probablement le cas de DSA5), ou en simplifiant les jets de talent (ce qui ne semble pas à l'ordre du jour). Mais de ce qu'on lit sur le site de l'éditeur, on va plutôt dans le sens de la simplification (je serai être plus précis lorsque je ne serai plus considéré comme un green horn et que j'aurai le droit de poster de sliens).

Voilà une vision intéressante qui rajoute matière au débat. Et c'est intéressant que l'on parle d'un jeu allemand justement.
Pour ma part je ne suis pas vraiment d'accord avec ta vision des choses. Enfin, je suis d'accord avec tes observations mais pas pas forcément tes conclusions. Je crois que cet amour ou ce dégoût des systèmes simples et complexes  n'est pas tant générationnel ou temporel que géographique et culturel.
Les anglo-saxons ont une longue tradition "simulationniste" (même si le terme est discutable) ou du moins une approche fortement technique du jdr. Pour eux les stats sont le cœur d'un personnage. Attirés fort longtemps par des environnements ludiques similaires (il faut dire qu'au départ les éditeurs ne prenaient pas trop de risques et se cantonnaient au sempiternel med fan), c'était avant tout COMMENT on jouait (entendre : "on se battait") qui importait sur CE que l'on jouait. Les systèmes les plus complexes (Hero System et ses fractales ... Ah les fractales) sont quasiment tous originaire d'Outre-Manche ou Atlantique et même les systèmes relativement simples comme D&D et GURPS ont toujours reçu un traitement très "technique". Il convient d'ailleurs de nuancer un peu cette complexité : Runequest ce n'était pas si compliqué, juste surprenant pour un joueur droit sorti de D&D boîte rouge.

A contrario, en France, très très tôt, on a eu envie de créer nos propres jeux (parmi les premières maisons d'édition d'Europe) et de les faire SIMPLES, parce que je crois que le public français est davantage féru de RP et de narration que de lancers de dés. Simulacres effectivement, sorti très tôt dans l'histoire de Casus, mais aussi l'Ultime Épreuve et d'autres. On est tout de même le pays d'origine du premier jdr sans dés et sans règles, bien avant Amber (à savoir Hurlements). Ma perception est forcément réductrice et simpliste et il y a moult contre-exemples, mais les habitudes locales des joueurs d'un pays à l'autre sont à prendre en compte.

Le vieillissement des joueurs également est à prendre en compte : plus vieux, plus de boulot, plus de femme, de gosses, moins de temps pour joueur ... Dans ces conditions, pourquoi se faire chier à apprendre des règles usines à gaz ? Et surtout pourquoi passer 3 h sur un combat qui pourrait être réglé en 15 mn avec un autre système ?

Dans le cas de l'Oeil Noir, c'est un jeu ni français ni anglo-saxon et de ce fait je le trouve intéressant par rapport à mes observations. L'Oeil Noir a son parcours anachronique. Très simple ça c'est sûr au départ, une simplicité longtemps critiquée; pourtant quand on regarde le système de l'Appel de Cthulhu, avec ses pourcentages, y a t il franchement une grosse différence de complexité entre les deux ? Rien de plus simple que des pourcentages, je crois même que c'est plus facile à expliquer que le système attaque/parade de l'Oeil Noir. Dès la première édition, les extensions avancées proposaient déjà un système plus ardu , plus riche que D&D, et largement modulable. Ce n'était pas un jeu pour les enfants, il était évolutif.

Globalement d'accord avec toi, juste 2-3 remarques :
RuneQuest n'est pas en soi compliqué, mais il contient encore un tas de petites règles qui seront par la suite nettoyées dans L'Appel (p. ex. points de vie et points d'armure localisés, recul sur une attaque critique).

Et l'un des premiers jeux français, Légendes, n'avait pas une réputation de simplicité.

Oui le système d100 est intuitif. Mais pour moi, la complexité ne vient pas d'un mécanisme en particulier (jet d'1d100 sous une pourcentage, d20 + bonus supérieur à un seuil, 5d6 et on compte le nombre de dés dépassant 3, etc., au fond tout ça c'est kif-kif), mais de la multiplication des mécanismes dans un jeu donné.

Et je ne sais pas ce que tu entends par « pour enfant ». En un sens, tous les systèmes sont pour enfant à partir du moment où le MJ gère tout les points de règle (sauf les jets de dés). Même dans un JdR pour enfants comme Contes ensorcelés, les règles — la règle — n'est pas accessible à un gamin de 7 ans.

Ta remarque sur la répartition géographique me semble pertinente. Il y a par contre àmha quand même une composante générationnelle, d'une part parce que la notion de joueur-parent-en activé pro est transnationale, et d'autre part parce que la théorie LNS est née sur des forums anglophones, et que la mouvance narrativiste est née en anglais.

Oui ce que j'entends par "pas compliqué" pour Runequest c'est que l'on a vu plus ardu d'utilisation en somme. J'aime bien Rolemaster pour ça car c'est un jeu relativement fluide et surtout bourré de règles optionnelles : la difficulté est quantitative et qualitative tout à la fois, on joue comme on aime. D'une certaine manière, les jeux du Storyteller de White Wolf sont plus difficiles : ok ils sont simples, mais fastidieux à jouer, avec des jets pour toucher, des jets d'esquive, des jets de dégâts, des jets d'encaissement ... et à chaque fois entre 3 et 12 dés à lancer, yeark, on se croirait dans Warhammer 40000 ... A mon sens tout système qui fait lancer 5 dés à chaque étape là où un seul une fois suffirait n'est pas forcément plus difficile à appréhender mais est nettement moins bien pensé. Pourtant j'ai bcp joué à et adoré L5A.
Bien sûr, comme je l'ai dit et comme tu le rappelles avec Légendes, on ne manquera pas de me trouver de nombreux contre-exemples de jeux de langue anglaise très simples et de jeux français fort complexes ... Je ne parlais que d'une tendance générale qui se dessine à mes yeux sur la production des années 80/90. Je me souviens que dans Légendes de la Table Ronde, pourtant nettement plus simple que son prédécesseur, il était quasi impossible de tomber juste en points lors de la confection d'un personnage custom ... Ce jeu fut l'une des causes principales de ma calvitie actuelle à force de m'arracher des cheveux. Que de souvenirs huhu.

Bon, maintenant que j'ai le droit de poster des liens :

Quelques nouvelles de la 5e édition : la sortie est prévue (en allemand) pour octobre 2014, avec une version bêta prévue pour avril, mais le départ du directeur de la publication en octobre dernier pourrait générer un peu de retard.

L'éditeur, Ulisses Spiele, compte s'appuyer sur les avis de la communauté des joueurs pour faire évoluer les règles et le cadre de campagne. Ils animent donc leur forum et font des annonces régulières.

J'essaie de traduire les annonces au fur et à mesure ici : wiki-aventurica : annonces de Ulisses Spiele.

Pour avoir un aperçu synthétique de l'évolution des règles par rapport à la V4 (que certains ont peut être vu passer en anglais sous le titre The Dark Eye), vous pouvez regarder les FAQ V5 (à lire dans l'ordre chronologique).

Oilà oilà…

Je ne connais plus du tout les réalités du marché aujourd'hui mais quand on voit FF traduit en français, je crois qu'une VF de cette nouvelle ed est tout à fait plausible, qu'en penses-tu ?

Je me permets de répondre.
J'ai déjà suggéré de monter un kickstarter/ulele au forum Aventurie.com et ses irréductibles défenseurs de l'Oeil Noir.
J'ai cru comprendre qu'il y aurait plusieurs freins à lever :

- trouver des traducteurs en Allemand : beaucoup plus rare qu'en Anglais où un peu tout le monde peut se débrouiller (malgré le gros boulot que ces forumers ont déjà fait de leur côté). Du coup il faudrait faire appel à des pros et les rémunérer si j'ai bien compris ce qu'on m'a dit.

- créer une association pour l'éditer, monter le projet, acheter les droits pour la VF à l'éditeur Allemand.
Pour l'instant, ils n'ont pas d'association. Sans association ou structure, pas de projet possible.

- il m'a semblé comprendre que les Allemands étaient très centrés sur eux-même au niveau de ce JDR.
Bref, qu'ils n'étaient pas franchement intéressés par une VF, jusqu'ici. Mais ça peut changer, qui sait.

- enfin je ne suis pas sûr que cette nouvelle version de l'Oeil Noir soit vraiment Old School dans le sens où elle irait vers une simplification. Au contraire. D'après ce que j'ai compris, l'Oeil Noir s'est complexifié au fil des ans. Si jamais cette nouvelle version suit cette tendance, cela pourrait être un jeu très "lourd" aux règles trop complexes pour plaire à un large public ou aux old gamers nostalgiques que nous sommes.

Je vais leur signaler ce sujet de discussion...

Trouver des traducteurs est toujours le problème épineux.
J'exagère en prenant cet exemple mais, outre-rhin il vienne de sortir le même module du genre que Havéna il y a 20 mais pour Gareth.
Comme le monde s'est étoffé et qu'il a évolué (je rappelle que le temps dans le monde de l'Oeil Noir se déroule aussi vite que ne notre monde et croyez -moi en 20 ans, pas mal de chose ont changé ! ), le module qui vient de sortir représente un cumul de 600 pages...
Ils en sont à sortir des sortes de missels (un par dieu, mais aussi un bouquin pour mago et un pour aventurier plus généralement) que peut avoir un joueur pour étoffer le background de son perso. C'est du délire (je les ai vu de mes propres yeux).

Çà serait terrible pour moi de voir çà en français mais si on attends d'un traducteur 1500 caractères par jour, on est pas près de voir le module sur Gareth...

Pour l'asso, je pense qu'on devrait carrément s'associer avec une asso justement qui a déjà l'expérience de l'édition.

Quant aux allemands, vu qu'ils vont passer de DSA4.1 à DSA5, peut-être qu'ils seraient finalement pour retenter leur chance sur le marché français. Je l'espère en tout cas.

Pour ma part, je pense que tout le monde y trouvera son compte dans cette nouvelle version si jamais elle sort. Les nostalgiques comme le large public. Maintenant, l'oeil noir c'est du solide niveau background et les règles sont les règles (les dés, c'est juste pour faire du bruit derrière le paravent non ? ) mais apparemment, ils se dirigent vers un allègement de la complexité, supprimer les trucs inutiles ou moins utilisés, fluidifier le jeu etc...

J'y crois d'autant plus (au fait que çà devrait être intéressant) qu'ils ont font çà proprement en mettant à contribution les joueurs allemands avec un débat par semaine et un bêta test des règles avec la sortie officielle.

Enfin, je voudrais rassurer certains sur les elfes cheatés de la v1, ce n'est plus du tout le cas dans la v4, le système des persos a entièrement été revu pour une création personnalisé (mais si cette partie est ennuyeuse pour certains, on a quand même des héros pré-tirés qui sont très bien faits et collant globalement à l'esprit du jeu et de son monde).

Calen

Ils étaient bien les elfes

(oui mon perso en était un !)

Merci pour cette réponse détaillée, Calenloth.
Je n'avais pas conscience de l'épaisseur des suppléments et modules, c'est un peu effrayant. On dirait qu'ils ont voulu imiter D&D et sa 3.5. Enfin bon, on verra, en espérant qu'ils allègent la nouvelle version.

Pour l'Association, c'est quand même le problème numéro 1 : avoir quelqu'un qui croit dans le projet et s'y investisse, en plus du savoir-faire dans la branche. Pas simple.

quelqu'un, çà sera moi le premier :)mais il en faudra d'autres, çà c'est sûr...

Et perso j'y vois rien d'effrayant, c'est juste le résultat de 30 années de développement d'un jeu n°1 en Allemagne. Avec 6,7 jeux vidéos, c'est le minimum...

calenloth a écrit:

quelqu'un, çà sera moi le premier mais il en faudra d'autres, çà c'est sûr...

Je retiens ça ! C'est légitime et positif !

Moi aussi j'irai bien m'y investir, mais même s'il y a disons une trentaine d'irréductible gau...oeilNoiriens ça suffit pas pour sortir une édition française. Est ce qu'autour de vous une nouvelle édition de l'ON qui sort leur feraient acheter?

VIC a écrit:

Merci pour cette réponse détaillée, Calenloth.
Je n'avais pas conscience de l'épaisseur des suppléments et modules, c'est un peu effrayant. On dirait qu'ils ont voulu imiter D&D et sa 3.5.

Mmmm, je ne crois pas que ce soit un problème d'imitation.

Ulrich Kiesow était le traducteur de AD&D en allemand. Il a voulu créer un jeu qui tranchait avec AD&D du point de vue des règles, mais avec par contre un cadre très classique. Dès la V1, on a vu apparaître des compétences qui s'ajoutent aux scores de carac, donc très en avance sur le d20 system.

Le cadre a évolué au fur et à mesure, et si l'on cumule les différents suppléments de contexte, on arrive effectivement à quelque chose de faramineux. Sans compter qu'à côté de l'Aventurie, il y a Uthuria, Myranor, Tharoune, …

En 30 ans (1984-2014, tiens, un anniversaire à fêter l'an prochain), même avec un supplément par trimestre, ça fait 120 suppléments… L'inflation est donc « naturelle ». C'est la durabilité qui est inhabituelle, un suivi d'une gamme sur 30 ans (malgré le décès du créateur et les changements d'éditeur), c'est rare, et c'est tout à l'honneur des Allemands.

La sortie de suppléments spécifiques à telle ou telle classe, ça ressemble plutôt à du AD&D v2.

Les règles, de leur côté, se sont complexifiées, avec peut-être un pic à la 3e éd. (que je ne connais pas, mais qui comportait deux fois plus de caractéristiques, avec la notion de carac négative). Mais les classes ont disparu en tant que telles et sont devenues des archétypes (sorte de perso pré-tiré et personnalisable), c'est un système fondé 100 % sur les compétences (talents).

La V5 semble se diriger vers une version rationalisée de la V4 : regroupement de points de règle similaires (genre unification des sorts de mago et prodiges de prêtres, unification de l'acquisition initiale de talents et la progression, création de talents génériques regroupant plusieurs talents).

Mais on reste sur un test de talent = 3 tests de carac.

hanselmault a écrit:

oeilNoiriens

Je préfère « négro-oculien ».

Et puis ... Reprocher à L’œil Noir de ressembler à DD, c'est un peu comme de reprocher à Samsung de faire des produits concurrents de Apple ...
Ulrich Kiesow n'a jamais caché sa donjonite quand il a écrit son jeu. Personnellement j'ai toujours trouvé l'Oeil Noir plus intéressant car moins axé sur le "nawak" et davantage sur le merveilleux. C'est du Donj à la sauce teutonne pas de doute.
DD3 et 3.5 sont d'excellents produits, qui ont su se mettre au diapason des attentes du public. Le D20 System a dominé le marché durant toute la dernière décennie à juste titre. C'est logique et peu surprenant que DSA ait suivi le même chemin. Que cela soit par inspiration ou par évolution convergente ne me semble pas très important.
Et sans être aussi jusqu'auboutiste que Calen qui trouve que les dés ça ne sert qu'à faire du bruit, je ne suis pas exigeant sur le système de jeu. Je lui demande 3 choses : qu'il tourne, que mon faible volume crânien me permette néanmoins de le comprendre, et qu'il soit modulable. Dans mes souvenirs, ayant eu toute la gamme française de L’œil Noir, c'était le cas.
Plutôt qu'un kickstarter j'ai l'espérance de voir un éditeur français s'y (ré)intéresser comme cela fut le cas jadis. La tendance est à la nostalgie des 80's et c'est comme ça qu'il a existé un DSA en anglais. On n'aura certainement jamais toute la gamme allemande traduite vu que d'après ce que vous rapportez tous ce serait des milliers et milliers de pages à traduire et publier, mais un livre de base, ça ne semble pas du délire d'y croire.
Ou une boite, à l'ancienne ... Ce serait juste génial.

Je vois qu'il y a bien des fans de ce jeu ici, mais quelqu'un aurait il une idée de combien de boite ON1 se sont vendues? Ça donnerait une idée delà quantité à laquelle s'attendre aujourd'hui vu le revival.

hanselmault a écrit:

Je vois qu'il y a bien des fans de ce jeu ici, mais quelqu'un aurait il une idée de combien de boite ON1 se sont vendues? Ça donnerait une idée delà quantité à laquelle s'attendre aujourd'hui vu le revival.

J'imagine que tu parles du nombre d'exemplaires vendus en France ? Je suis désolé mais je n'ai pas trouvé cette info.
Cependant, sachant qu'il y a eu deux éditions françaises quasi contemporaines l'une de l'autre (la version Schmidt France, somptueuse, boite noire cartonnée, dés, écran, fiches de personnages, et la version Gallimard plus cheap dans un coffret plastique et des ouvrages format poche), et que l'on pouvait retrouver pratiquement partout (boutiques spécialisées pour les deux versions, librairies spécialisées ou pas pour la Gallimard, et même grandes surfaces pour la Schmidt, j'ai acheté la mienne à Noël 88 dans un Prisunic), et que tous les rôlistes de plus de 30 ans que je connais ont eu l'une ou l'autre version à un moment donné, je m'avance à dire que ces chiffres doivent être bons, pour un jdr en tout cas.
Mais le marché des années 80 ce n'était pas le marché d'aujourd'hui ... Le jdr s'est effondré dans les années 2000, ce qui d'ailleurs m'a mis au chômage à l'époque. Aujourd'hui ce projet serait-il économiquement viable ? Mystère.

Letorve a écrit:

Mais le marché des années 80 ce n'était pas le marché d'aujourd'hui ... Le jdr s'est effondré dans les années 2000, ce qui d'ailleurs m'a mis au chômage à l'époque. Aujourd'hui ce projet serait-il économiquement viable ? Mystère.

Autant j'étais pessimiste dans les années 1995-2005, autant je trouve que le marché ne se porte pas trop mal — vu d'un consommateur. Je pense que les volumes publiés n'ont plus rien à voir — ça dépasse sans doute rarement les 2000 ou 5000 exemplaires —, mais il y a quand même pas mal de sorties y compris françaises.

Entre les JdR amateurs qui se sont professionnalisés — Te deum pour un massacre, Pavillon noir —, le d20 system qui continue à faire des émules — Pathfinder, Fantasy Craft —, des jdr génériques à la pelle — d6 system, Savage Worlds…

Rien qu'à voir le nombre d'éditeurs français, ça me rend optimiste : John Doe, Black Book, 7e Cercle, XII Singes, Le Grimoire, Scriptarium, Megara, Pulp Fever, …

Bref, petit marché mais encore dynamique.

C'est clair, je me suis penché sur le sujet ces dernières semaines et le jdr en France se porte encore bien. Les années 2000 ont élagué pour ne laisser que des vrais pros. Les années 80 avaient leur charme, avec pratiquement n'importe quel illettré capable de se faire éditer dans des boîtes somptueuses, mais c'était un peu bcp du grand nawak sur le contrôle qualité.
Le marché existe toujours, rien que de voir sortir FF en VF c'est une grande surprise pour moi comme je l'ai dit.
Au passage on peut aussi citer Sans Détour, éditeur de l'AdC qui a pour habitude d'ajouter entre 30 à 200 pages de compléments (authentique !) à chaque ouvrage qu'ils traduisent. 

Letorve a écrit:

Au passage on peut aussi citer Sans Détour,

Oui, bien sûr ! Et Mnémos/Ourobores qui a aussi une petite activité JdR.

En plus, ce n'est pas parce que des produits se vendent en moins d'exemplaires que le marché est forcément moins rentable ou sain.
Ce n'est pas le même sujet mais les comics des années 90 se vendaient bien plus que les séries publiées aujourd'hui. Pour autant l'industrie du comics est bien plus saine et profitable qu'il y a 20 ans.

Pour en revenir à :

Letorve a écrit:

Les années 80 avaient leur charme, avec pratiquement n'importe quel illettré capable de se faire éditer dans des boîtes somptueuses, mais c'était un peu bcp du grand nawak sur le contrôle qualité.

'fin bon, ce grand nawak a quand même permis à Croc de publier Bitume, et la naissance de Siroz avec Zone et Universom (devenu depuis Asmodée...). À l'époque, c'étaient des lycéens qui déposaient des feuilles photocopiées et agrafées dans les boutiques de jeu  

cdang a écrit:

Pour en revenir à :

Letorve a écrit:

Les années 80 avaient leur charme, avec pratiquement n'importe quel illettré capable de se faire éditer dans des boîtes somptueuses, mais c'était un peu bcp du grand nawak sur le contrôle qualité.

'fin bon, ce grand nawak a quand même permis à Croc de publier Bitume, et la naissance de Siroz avec Zone et Universom (devenu depuis Asmodée...). À l'époque, c'étaient des lycéens qui déposaient des feuilles photocopiées et agrafées dans les boutiques de jeu  

Chacun ses goûts évidemment, mais pour être franc avec toi je pensais justement à Croc en écrivant ça hahaha ;D (contrairement aux apparences ceci n'est pas une tentative de troll chacun ses goûts et j'ai bcp joué à ses jeux )

hanselmault a écrit:

Je vois qu'il y a bien des fans de ce jeu ici, mais quelqu'un aurait il une idée de combien de boite ON1 se sont vendues? Ça donnerait une idée delà quantité à laquelle s'attendre aujourd'hui vu le revival.

A moins que les deux éditeurs nous le communiquent, difficile à évaluer, d'autant que les bibliothèques qui ont eu du JDR/LDVELH ont eu tendance à tout mettre à l'incinérateur, j'ai accompagné plusieurs fois mon père quand il travaillait dans une bibliothèque départementale...

Sinon quelqu'un saurait me donner les grandes différences entre le monde de l'ON et celui de D&D , Hors règles (Donc l'histoire, la géo, les us et coutumes des créatures, quelles créatures, etc)?